4religion.org

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 27. Jul 2024, 15:48 Auf sein eigenes Recht kann man ja noch gerne verzichten, aber es wird um so schwieriger, wenn man meint, für ein höheres Recht zu streiten oder seinen armen Gott verteidigen zu wollen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 27. Jul 2024, 15:48 Auf sein eigenes Recht kann man ja noch gerne verzichten, aber es wird um so schwieriger, wenn man meint, für ein höheres Recht zu streiten oder seinen armen Gott verteidigen zu wollen.

Heißt nun was? Wir verteidigen weder unser eigenes Recht, noch jedes höhere Recht? Weil das zu schwer ist? Gott verteidigen geht in der Tat nicht, sondern Gott will, dass wir Menschen miteinander gerecht umgehen. Das dient in erster Linie uns, gereicht aber auch Gott zur Ehre. Wir treffen sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe. Gott ist zufrieden und wir haben seinen Segen des Friedens.

Es zu lassen, weil es zu schwierig ist wäre für mich ein Fehlschluss, aber ich denke soweit bist du nicht gegangen. Wie man das handhabt lehrt uns Mose. Er stemmte auch nicht jeden Fall. Anders überließen wir vieles dem Teufel, sei dir sicher. Aber in einem stimme ich zu. Das eigene Recht sollte nicht überbetont werden, das der anderen hat meist Vorrang.

Das hat den Grund, dass man einen anderen Fall objektiver betrachten kann als den eigenen infolge subjektiver Sichtweise. Darum auch unabhängige Gerichte. Wir finden aber genug Worte Gottes sich für das Recht einzusetzen, sowohl das eigene als auch für das anderer.

Mt 6,33 hat geschrieben: Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden.

In dem Wort Jesu finde ich keine Aufforderung zur Inaktivität. Es geht dabei gar nicht darum, ob wir etwas tun oder lassen, sondern wie. Wenn wir lernen etwas im Sinne Gottes und seiner Gerechtigkeit zu tun, dann schützt uns das auch vor eigenen Fehlern, wie z.B. der Fehleinschätzung einer Rechtslage, der eigenen wie der anderer.

Darum meine Art 3-Stufenfolge:

Recht haben --> Rechthaber --> Streitsucht - als der sozusagen negative Weg, wie aus Recht Unrecht werden kann, oder
Streitsucht --> Rechthaber --> Recht haben - als der sozusagen positive Weg, wie aus Unrecht Recht werden kann.

Die erste Maßnahme, die man m.E. lernen sollte, also ehe man noch an einen Fall herangeht, ist Streitsucht abzulegen, sonst erreicht man nicht einmal Stufe 2, dass man z.B. rein sachlich auch Recht hat, nur fehlt dann noch die allgemeine Anerkennung, das wäre Stufe 3.

Streit ist nicht Streitsucht, das sollte bedacht werden. Ich muss zuerst an mir selbst erkennen, ob ich ein Kind der Streitsucht bin oder nicht bzw. auch fallweise ein Drückeberger. Und zugegeben, das fällt oft schwer. Die Sache möge heilg sein, aber die Motive sind es nicht immer. Es gibt auch dieses Sprichtwort: "Der Zweck heiligt nicht die Mittel"

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 08:44 Heißt nun was? Wir verteidigen weder unser eigenes Recht, noch jedes höhere Recht? Weil das zu schwer ist? Gott verteidigen geht in der Tat nicht, sondern Gott will, dass wir Menschen miteinander gerecht umgehen. Das dient in erster Linie uns, gereicht aber auch Gott zur Ehre. Wir treffen sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe. Gott ist zufrieden und wir haben seinen Segen des Friedens.

Das heißt zunächst erst mal, dass ein Gottesbild verteidigt wird, das man sich gemacht hat. Man projiziert die eigenen Interessen in seine Gottesvorstellung. Das ist bei ausnahmslos allen Menschen so, auch bei den sogenannten Atheisten. Wir Christen haben zwar unsere Heilige Schrift als Grundlage, aber auch da gehen wir doch eher selektiv vor. Das muss deswegen noch nicht falsch oder auf dem verkehrten Wege sein, aber es ist eben Stückwerk der Erkenntnis.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 08:44 Es zu lassen, weil es zu schwierig ist wäre für mich ein Fehlschluss, aber ich denke soweit bist du nicht gegangen.

Nein, ich schließe mich selber ja ein, dass ich das von mir oben genannte auch tue. Der Verweis auf eine höhere Macht soll natürlich den eigenen Interessen mehr Gewicht verleihen. Ich sehe das aber auch gar nicht so, dass die eigenen Interessen unwichtig wären und nicht ausgesprochen werden sollten. Das heißt ja noch lange nicht, dass sie auch durchgesetzt und einseitig bedient werden müssen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 08:44Das eigene Recht sollte nicht überbetont werden, das der anderen hat meist Vorrang.

Sehe ich nicht so, dass das Recht der anderen Vorrang hat. Es gibt nur kein Recht auf die maximale Durchsetzung des eigenen Interesses zu Ungunsten oder Nachteilen aller anderen. Von Paulus gibt es allerdings einen Appell, auch mal auf sein Recht zu verzichten :

1. Korinther 6,7 Es ist nun schon überhaupt ein Fehler an euch, daß ihr Rechtshändel miteinander habt. Warum laßt ihr euch nicht lieber unrecht tun? Warum laßt ihr euch nicht lieber übervorteilen?

In diesem Abschnitt spricht er eigentlich genau das Thema an.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 08:44 Das hat den Grund, dass man einen anderen Fall objektiver betrachten kann als den eigenen infolge subjektiver Sichtweise. Darum auch unabhängige Gerichte.

Ich glaube nicht, dass es um Unabhängigkeit geht. Da gibt es dann eben nur andere Abhängigkeit, die die Objektivität trüben. Die Richter galten eher als besonders begabt oder geisterfüllt. Mit einer Distanziertheit zur Verhandlungssache stellt man sowas aber nicht her. Das sogenannte "salomonische Urteil" zeigt das wohl recht eindrücklich.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 08:44 Die erste Maßnahme, die man m.E. lernen sollte, also ehe man noch an einen Fall herangeht, ist Streitsucht abzulegen, sonst erreicht man nicht einmal Stufe 2, dass man z.B. rein sachlich auch Recht hat, nur fehlt dann noch die allgemeine Anerkennung, das wäre Stufe 3.

Streitsucht zu erkennen wäre der erste Schritt. Sie bei anderen zu erkennen ist ziemlich einfach.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 08:44 Streit ist nicht Streitsucht, das sollte bedacht werden. Ich muss zuerst an mir selbst erkennen, ob ich ein Kind der Streitsucht bin oder nicht bzw. auch fallweise ein Drückeberger. Und zugegeben, das fällt oft schwer. Die Sache möge heilg sein, aber die Motive sind es nicht immer. Es gibt auch dieses Sprichtwort: "Der Zweck heiligt nicht die Mittel"

Siehe oben genannter Appell von Paulus. Wenn man meint, das Gegenüber ist ein Fall von Streitsucht, kommt man nicht damit weiter, ihm sowas vorzuwerfen. Die Anliegen und Bedürfnisse als solche müssen immer ernst genommen werden, was nicht heißt, dass sie erfüllt und bedient werden müssen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 14:32 Streitsucht zu erkennen wäre der erste Schritt. Sie bei anderen zu erkennen ist ziemlich einfach.

Ja, in der Tat merken wir das bei anderen früher als an uns selbst, diese Erfahrung teile ich. Aber mir geht es hier nicht darum, andere zu bewerten, sondern sich selbst. Aber man kann, so man am anderen Streitsucht erkennt, dann auch entsprechend reagieren, d.h. die Konfrontation einschränken oder zeitlich abbrechen.

In der Hitze des Gefechta macht jeder Fehler, der Gerechte wie der Ungerechte. Das wissen auch die Gerichte, sie sind damit ja tagtäglich beschäftigt und verordnen eine Auszeit, damit alle, Richter und Anwälte aus auch die Streitparteien alle Akten unn Fakten nochmals durchgehen können. Und so manches endet gütig, wenn man nicht mit Druck ein Urteil erzwingt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 28. Jul 2024, 14:32 Siehe oben genannter Appell von Paulus.

Sprichst du wie zitiert 1 Korinther 6:7 an? Legst du das nicht zu einseitig aus? Dass man überhaupt keinen Streithandel haben sollte? Das sagte Paulus nicht, sondern er will, dass wir diese nach Gemeinde und Außenwelt trennen.

Wenn mir z.B. ein Dieb, der kein Bruder ist, Geld stiehlt, dann kann ich das wohl nicht in meiner Gemeinde abhandeln, ist es aber ein Bruder, dann soll ich das nicht den Bezirksgerichten überlassen, sondern so vorgehen wie auch Jesus das anweist, und das beginnt mit einem 4-Augen Gespräch.

Klarerweise kann ich auf mein Recht auch verzichten. Ich habe dieses "Recht" sozusagen immer mich übervorteilen zu lassen. So zu handeln zeigt eine respektabele geistliche Reife. Aber falsch wäre es ein Unrecht nicht anzusprechen, denn der Dieb muss sehr wohl als solcher auch überführt werden.

Ansonsten trachtest du nicht danch dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit. Vielleicht bist nur zu feige die Sache anzusprechen wegen Menschenfrucht. Die Konfrontation ist um der Gerechtigkeit willen unumgänglich, aber das bedeutet nicht man besteht unbedingt auf dem Recht der Schadenswiedergutmachtung. Es kann Umstände geben, die dich gnädig stimmen lassen.

Wir sind hier her aber schon in der Stufe 2, dass wir das Recht auch zum Vorschein bringen, und das nun mit den MItteln Gottes, die er uns dazu gibt. Es gibt dann in der Regel einen, der sich im Recht befindet und der andere sitzt im Unrecht.

Ich merke hier im Forum auch dieses:

Nicht recht haben ---> heftiger Widerspruch -->
Beim weiter diskututieren: Heftige Angriffe

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2024, 09:17 Sprichst du wie zitiert 1 Korinther 6:7 an? Legst du das nicht zu einseitig aus? Dass man überhaupt keinen Streithandel haben sollte? Das sagte Paulus nicht, sondern er will, dass wir diese nach Gemeinde und Außenwelt trennen.

Ja, das war bezogen auf diesen Vers. Die Außenwelt wollte ich nicht ansprechen, sondern beim Thema bleiben. Es geht doch um Auseinandersetzungen unter Christen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2024, 09:17 Wenn mir z.B. ein Dieb, der kein Bruder ist, Geld stiehlt, dann kann ich das wohl nicht in meiner Gemeinde abhandeln, ist es aber ein Bruder, dann soll ich das nicht den Bezirksgerichten überlassen, sondern so vorgehen wie auch Jesus das anweist, und das beginnt mit einem 4-Augen Gespräch.

Man weiß ja gar nicht unbedingt, wer das war. Die Strafverfolgung ist erst mal eine Sache der Staatsordnung, nicht der Glaubensgemeinschaft.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2024, 09:17 Klarerweise kann ich auf mein Recht auch verzichten. Ich habe dieses "Recht" sozusagen immer mich übervorteilen zu lassen. So zu handeln zeigt eine respektabele geistliche Reife. Aber falsch wäre es ein Unrecht nicht anzusprechen, denn der Dieb muss sehr wohl als solcher auch überführt werden.

Sehe ich genau so. Unrecht aufzudecken muss unterschieden werden von daraus evtl. sich ergebenden Schadensersatzansprüchen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2024, 09:17 Es gibt dann in der Regel einen, der sich im Recht befindet und der andere sitzt im Unrecht.

Das kann mitunter sehr viel schwieriger sein. Die Verfolgung von Unrecht kann mitunter auch eigene Übertretungen zum Vorschein bringen und manchmal überlegt man sich das, ob man es wirklich drauf anlegen sollte. Solche Zwickmühlen sind oft Gegenstand von diversen Krimiserien und auch wenn diese fiktiv sind, so sind sie oft aus dem Leben gegriffen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 27. Jul 2024, 12:28

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Fr 26. Jul 2024, 15:17 Man muß sich entscheiden, ob man Recht haben will oder ob man der Wahrheit näher kommen will.

Das unterschreibe ich. Wir kommen damit zum Motiv. Was treibt mich an? Mein Eigeninteresse oder die Wahrheit bzw. damit verbunden die Gerechtigkeit. Dazu meine ich braucht man auch eine objektive Sichtweise der Dinge. Diese erlernt sich aber nicht so mir nix dir nix, denn dazu muss erst die innere Haltung passen.

Das ist die Basis , hier sind wir einer Meinung.

Ja, das braucht Zeit, damit diese Haltung nicht nur im Verstand gewollt wird,
sondern auch als ganzes gelebt wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 27. Jul 2024, 12:28

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Fr 26. Jul 2024, 15:17 Somit ist das Ego ein Gegenspieler in Richtung Wahrheit zu kommen und ein sehr effektiver

Du setzt hier "Ego" als Synonym für "Sünde". Nur unter der Voraussetzung stimme ich zu. Das sündenbefleckte Ego wird einem immer im Weg sein, nicht anders lehrt das WG. Das Ego als bekehrter Mensch ist aber nicht länger der Sünde unterstellt und wird vom HG geleitet. Ich kann und soll so auch das Motiv Gottes und damit sein Recht vertreten. Mit "ich" also an Gottes statt, wofür wir doch auch gesetzt sind.

Ich sehe schon noch einen Unterschied zwischen dem Wort Sünde und Ego,
das würde ich ungern hier vertiefen, da es für die Aussage nicht relevant ist,
aber wenn man es als etwas nimmt, was uns von Gott trennt, treffen sich die beiden Begriffe.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 27. Jul 2024, 12:28

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Fr 26. Jul 2024, 15:17 Wenn man bedenkt, das wir ewig leben, ist es unwichtig, wer grade etwas mehr erkannt hat,schließlich ist es ja auch nicht mehr wichtig, wer von uns hier im Forum schneller laufen gelernt hat als Kleinkind.

Das ist eine wirkliche weise Erkenntnis, die mir gefällt. Das stimmt mit dem überein, was ich gesagt habe, dass man sich selbst oft zu wichtig sieht. Es ist Gott, der eines Tages die Lorbeeren verteilen wird. Darum habe ich die Demut angeführt, die wichtiger ist als Rechthaben.

Ich hätte diese Weisheit früher nötig gehabt und auch die Demut. Wo warst du nur? Scheiße ist halt, dass solche Erkenntnis oft erst später kommt, also nach den unnötigen Streits, und sie dann aber gar nicht mehr braucht. Man ist weise, aber dabei auch der Looser. Das Gute, das dennoch bleibt, ist solche Erfahrungen später anderen weitergeben zu können.

Ich habe auch Entscheidungen getroffen, wo ich sehr gerne das gewußt hätte was ich jetzt weiß,
ich kenne das Gefühl nur zu gut.

Ich habe auch früher mich aufgeregt oder ich sage mal diplomatisch "leidenschaftlich diskutiert",
aber ich bin durch Gottes Hilfe ihm näher und dadurch automatisch viel mehr in mir ruhend.

Ich versuche Beiträge immer mit 2 Fragen zu sehen

Was kann ich von ihm/ihr lernen ?
Welche Inspiration kann ich ihn als Angebot geben, das ihm/ihr helfen könnte ?

Diese 2 Fragen lenken den Fokus von rechthaben und Kampf zu wie kann es beiden besser gehen oder wie können beide gewinnen ?

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2024, 16:57 Diese 2 Fragen lenken den Fokus von rechthaben und Kampf zu wie kann es beiden besser gehen oder wie können beide gewinnen ?

Danke für die gute Vorlage. Ich nenne, was du beschreibt als das, was man Win-Win-Situation nennt.

Eine Win-Win-Situation herzustellen ist an sich ein optimales Ergebnis. Nur geht das leider nicht immer, wenn ein Ungleichgewicht der Rechtslage vorliegt. Nehmen wir an, jemand hat tatsächlich gestohlen, dann sehe ich keine andere Win-Win-Situation, als dass man das Gestohlene rückerstattet und um Vergebung bittet und der andere auch vergibt.

Also rein Schadenersatz zu leisten aufgrund einer Verurteilung durch ein Gericht, oder aufgrund der Entscheidung durch Älteste einer Gemeinde, ohne aber die Einsicht gestohlen zu haben hat zur Folge, dass du in Gottes Augen weiter ein Dieb bleibst. Man hat dich bloß erwischt und du fürchtest nur schlimmere Folgen. Dann ist es keine Win-Win-Situation.

Der eine hat zwar sein Recht erhalten, aber der andere bleibt weiter im Unrecht. Wenn nun noch hinzuklommt, dass man dem Dieb fortan böse ist, weil er eben ein Sünder ist, sozusgane in Unvergung fällt, dann ist der reine Schadensersatz auch kein Gewinn für den anderen. Er fällt wieder nur zurück auf die Stufe "Rechthaber".

"Recht haben" ist also eine Stufe mehr und das eigentliche Ziel. Darin geht es nicht nur zu "haben", das ist eine mehr sprachliche Formulierung, die noch nicht aussagt, woher du "hast". Es geht auch darum es zu "bekommen". Darin muss nun unterschieden werden, wer dir Recht zuspricht.

Bist es du selbst, weil du z.B. ein Rechtsexperte bist? Oder sind es andere, die es gleichfalls wie du sehen? Das hat sicher schon einen höheren Stellenwert, aber immer noch nicht die Stufe, auf die ich hinziele, das wäre Gott.

Ist es Gott, der dir Recht gibt, dann darfst du dich in aufrechter Gesinnung als "im Recht" sehen, auch wenn der andere weiter eine andere Auffassung hat. Unter Menschen gilt das immer nur bedingt. Also diese Win-Win-Situation muss zuallererst zwischen Gott und mir hergestellt werden, und dann auch, wenn es möglich ist, unter Menschen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 31. Jul 2024, 12:32

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2024, 16:57 Diese 2 Fragen lenken den Fokus von rechthaben und Kampf zu wie kann es beiden besser gehen oder wie können beide gewinnen ?

Danke für die gute Vorlage. Ich nenne, was du beschreibt als das, was man Win-Win-Situation nennt.

Eine Win-Win-Situation herzustellen ist an sich ein optimales Ergebnis. Nur geht das leider nicht immer, wenn ein Ungleichgewicht der Rechtslage vorliegt. Nehmen wir an, jemand hat tatsächlich gestohlen, dann sehe ich keine andere Win-Win-Situation, als dass man das Gestohlene rückerstattet und um Vergebung bittet und der andere auch vergibt.


"Recht haben" ist also eine Stufe mehr und das eigentliche Ziel. Darin geht es nicht nur zu "haben", das ist eine mehr sprachliche Formulierung, die noch nicht aussagt, woher du "hast". Es geht auch darum es zu "bekommen". Darin muss nun unterschieden werden, wer dir Recht zuspricht.

hm... vermischt du hier nicht 2 verschiedene Dinge.

Wenn ich von "recht haben" spreche, meine ich damit, dass man in einer Sache die Wahrheit richtiger bzw. genauer erkannt hat.

Was du beschreibst, ist das Recht in einer Situation, wo Regeln von Menschen gebrochen wurde.

Es ist interessant, das beides mit "recht haben" in deutschen gemeint ist,
aber für mich sind es unterschiedliche Dinge.

Ich will noch eine Idee hier reinwerfen.


Wäre es nicht ein starker Ausdruck von Leibe ,
wenn man statt "Nach dem Tod wirst du sehen , das cih Recht habe und mir wird es besser gehen.."

umwandelt in

Ich habe für mich diese Wahrheit erkannt, du diese.
Wir wissen nicht, welche richtig ist, aber nach dem Tode wird es einen von uns möglicherweise besser gehen,
weil er die Wahrheit besser erkannt hat,
lass uns einen Pakt schliessen, das derjenige dem es besser geht, dem anderen hilft es nach dem Tod zu erkennen
und sich bei Gott für ihn einsetzt ?