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Spice hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 11:17

stereotyp hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 10:46 Das Reich Gottes würde jeder annehmen, wenn es ihm angeboten würde. Die Schwierigkeit ist, Jesus und das was er sagt, aufzunehmen. Und zwar wie ein Kind, das sonst nichts weiß, und diese Worte nicht mit irgendwelchen Fabeln vergleichen und auf eine Stufe stellen würde.

Genau. Niemand hat etwas dagegen, wenn es ihm gut geht. Aber da das Gutgehen nicht einfach geschenkt wird, auch einem Christen nicht, sondern die Veränderung der eigenen Person verlangt, wird es abgelehnt.

Nein. Gnade ist ein Geschenk. Sie kann an Bedingungen geknüpft sein, aber man kann sie nicht verdienen. Und die Veränderung/Verwandlung findet danach statt.

stereotyp hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 17:19

Spice hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 11:17

stereotyp hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 10:46 Das Reich Gottes würde jeder annehmen, wenn es ihm angeboten würde. Die Schwierigkeit ist, Jesus und das was er sagt, aufzunehmen. Und zwar wie ein Kind, das sonst nichts weiß, und diese Worte nicht mit irgendwelchen Fabeln vergleichen und auf eine Stufe stellen würde.

Genau. Niemand hat etwas dagegen, wenn es ihm gut geht. Aber da das Gutgehen nicht einfach geschenkt wird, auch einem Christen nicht, sondern die Veränderung der eigenen Person verlangt, wird es abgelehnt.

Nein. Gnade ist ein Geschenk. Sie kann an Bedingungen geknüpft sein, aber man kann sie nicht verdienen. Und die Veränderung/Verwandlung findet danach statt.

Natürlich ist Gnade ein Geschenk. Uns ist nämlich alles gegeben. Aber wir nehmen das Geschenk nicht im Glauben an. Deshalb bleibt alles beim alten. Wer jetzt nichts hat, wird auch in der Zukunft nichts haben. Die Veränderung findet JETZT statt: "Richtet euch nicht länger nach den Maßstäben dieser Welt, sondern lernt, in einer neuen Weise zu denken, damit ihr verändert werdet." Röm. 12,2 (NGÜ)

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 01:25 So viele Bibelworte haben wir schon so oft gehört oder gelesen-- und es entstand ein Gedankenbild. Wir haben es irgendwo eingeordnet in unseren Vorstellungen. Das ist nicht verwerflich.
Es könnte aber sein, dass wir mit unserem Ordnungssystem die eine oder andere Aussage zu sehr begrenzen; zu sehr einengen.
Man entwickelt sich ja weiter; man wächst im Glauben und in der Erkenntnis. Deshalb muss man öfter einmal checken, ob unsere (private) Interpretation noch aktuell und an der richtigen Stelle ist.

Wenn wir zu Bibelversen kein Gedankenbild entwickeln, dann bleiben die Worte eher theoretisch und erreichen nicht unser Herz.

Es ist gut, über die Worte des Herrn nachzusinnen.

Mt. 18; 2-3 (SLT): Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen! Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel. 

Was meint Er damit?

Und was heißt: Wer sich nun selbst erniedrigt? Inwiefern hat sich das Kind, das Jesus gerufen hatte, erniedrigt?
LG

Kinder können vertrauensvoll etwas annehmen, aber sind sie dann direkt die Größten ? Über welche Frage haben denn die Jünger eigentlich beraten ? Wollten sie wissen, wer von ihnen der Größte im Himmelreich ist ? Mt 18,1 Ein wenig Ehrgeiz kann sicher nicht schaden.

Es gab ja mal ein Gespräch darüber, wer zur Rechten oder zur Linken Jesu sitzen würde. Mt 20,20-23

Warum ist man nun direkt, wenn man sich als Erwachsener erniedrigt und wie ein Kind vertrauensvoll auf Gott schaut, der Größte im Himmelreich ?
Sprach der Herr Jesus nicht davon, daß der Größte ist, wer dem anderen dient ? Mt 20,24-30

Gruß Thomas

stereotyp hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 10:46

Johncom hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 02:13 Ohne Zweifel, Ängste, Sorgen das Reich Gottes annehmen "wie ein Kind".

Das Reich Gottes würde jeder annehmen, wenn es ihm angeboten würde.

Hm ... da bin ich nicht sicher.
Die meisten Menschen sind täglich mit Terminen und Sorgen beschäftigt, die wenig mit dem Reich Gottes zu tun haben.

Annehmen wird jeder, nach dem sich gerade sein Herz sehnt.

Kleine Geschichte: Ein Mann spaziert auf einem Klippen-Höhenweg am Meer.
Plötzlich bricht der Weg weg und gerade noch kann er sich mit beiden Händen an einem Fels festhalten.
Unter ihm der Abgrund. Er ruft: Hallo! .. Ist jemand da?
Dann kommt eine Antwort: Alles ist gut. Lass dich fallen!
Wer bist du? .. fragt der Mann, dessen Hände immer schwächer werden.
Ich bin Gott.
Ein verzweifelter letzter Versuch:
Ist NOCH JEMAND da?

stereotyp hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 17:19

Spice hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 11:17
Genau. Niemand hat etwas dagegen, wenn es ihm gut geht. Aber da das Gutgehen nicht einfach geschenkt wird, auch einem Christen nicht, sondern die Veränderung der eigenen Person verlangt, wird es abgelehnt.

Nein. Gnade ist ein Geschenk. Sie kann an Bedingungen geknüpft sein, aber man kann sie nicht verdienen. Und die Veränderung/Verwandlung findet danach statt.

Ich nehme an, beides geschieht: das eigene Bemühen UND die Gnade. Und was vorher kommt und was nachher, das sind wieder verstandesmäßige Spekulationen. Der Mensch denkt (unendlich viel) .. Gott lenkt.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 19:28 Kinder können vertrauensvoll etwas annehmen, aber sind sie dann direkt die Größten ?

Es ist ein Vergleich. Kinder sind damit "größer" als Erwachsene, die im Glauben zu oft zweiflen. Kinder zweifeln nicht alles an, sie nehmen Dinge für bare Münze, was ihre Eltern sagen, bis ca 12 Jahre, dann nicht mehr.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 19:28 Sprach der Herr Jesus nicht davon, daß der Größte ist, wer dem anderen dient ? Mt 20,24-30

Natürlich, du zitierst auch die Biblestelle, aber gemeint ist nicht der Allergrößte unter allen Menschen, sondern derjenige innerhalb einer Gruppe. Derjenige, der allen dient ist darunter der Größte. Doch spricht nichts dagegen, dass alle so denken und handeln. Sie sind dann alle (gleich) groß. Das ist auch Jesu Wille.

Diese Gerede von "Wer ist der Größte" bekämpft Jesus doch, weil es fleischlich ist. So denkt die Welt und ist keine Lebensweise im Reich Gottes. Jeder Mensch ist gleich an Wert und Würde. Den Unterschied macht, wie sehr er sich für andere einsetzt bzw. ob er demütig bleiben kann, auch wenn er weiß, dass er wertvoll und begabt ist. Darum macht Jesus auch Vergleiche mit Kindern bzw. mit dem Dienen.

Beim Vergleich mit Kindern geht es um den Glauben. Kinder denken, solange sie klein sind, nicht in den Kategoren: "Ich bin besser als du, kann mehr als du und weiß alles besser als du. Mir steht daher die höhere Position zu!"

Stattdessen nehmen sie einfältig Dinge hin, die Erwachsene ihnen beibringen. Und wenn man so das Wort Gottes annimmt, dann hat man sozusagen den "größten" Glauben.

Ein Kind gibt damit auch nicht an, weil ihm dieses Denken (noch) fremd ist. Leider ändert sich das oft schon mit dem Schulalter, denn dann wird uns das Leistungsdenken eingebläut. Als Christ habe ich das z.B. klar wieder ablegen müssen, um in der Hinsicht wieder so wie ein Kind zu werden.

Beim Dienen wieder geht es um die Bereitschaft sich zu erniedrigen um anderen zu dienen. Damit ist kein Kind gemeint, denn es kann ja noch gar nicht so dienen wie ein ausgebildeter Erwachsener. So wurde Jesus nicht schon als 12-Jähriger in den Dienst berufen, sondern mit ca. 30 Jahren.

Es sind zwei unterschiedliche Aspekte, die aber Hand in Hand gehen, was deinen Charakter betrifft. Ein solches Dienen bestätigt Jesus für sich selbst:

Mk 10,45 hat geschrieben: Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 4. Sep 2024, 08:56

Zippo hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 19:28 Kinder können vertrauensvoll etwas annehmen, aber sind sie dann direkt die Größten ?

Es ist ein Vergleich. Kinder sind damit "größer" als Erwachsene, die im Glauben zu oft zweiflen. Kinder zweifeln nicht alles an, sie nehmen Dinge für bare Münze, was ihre Eltern sagen, bis ca 12 Jahre, dann nicht mehr.

Wer etwas im vertrauen dankend annehmen kann, der der hat eindeutig den Vorteil, um in das Reich Gottes zu kommen. Das weiß man aus vielen Gesprächen, auch hier im Forum, wo endlos herumdebattiert wird, warum und wieso ein guter Mensch sein Leben am Kreuz beenden mußte, damit Menschen gerettet werden können.
Ich habe es auch am Anfang nur angenommen und erst so nach und nach begriffen, welche Theologie dahintersteckt. Dafür hatte ich dann die Hilfe des Heiligen Geistes, der mir beim Bibellesen half.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 19:28 Sprach der Herr Jesus nicht davon, daß der Größte ist, wer dem anderen dient ? Mt 20,24-30

Natürlich, du zitierst auch die Biblestelle, aber gemeint ist nicht der Allergrößte unter allen Menschen, sondern derjenige innerhalb einer Gruppe. Derjenige, der allen dient ist darunter der Größte. Doch spricht nichts dagegen, dass alle so denken und handeln. Sie sind dann alle (gleich) groß. Das ist auch Jesu Wille.

Es könnte die Motivation entstehen, anderen zu dienen, um der Größte zu sein.

Helmuth

Diese Gerede von "Wer ist der Größte" bekämpft Jesus doch, weil es fleischlich ist. So denkt die Welt und ist keine Lebensweise im Reich Gottes. Jeder Mensch ist gleich an Wert und Würde. Den Unterschied macht, wie sehr er sich für andere einsetzt bzw. ob er demütig bleiben kann, auch wenn er weiß, dass er wertvoll und begabt ist. Darum macht Jesus auch Vergleiche mit Kindern bzw. mit dem Dienen.

Ist wirklich jeder Mensch gleich an Wert und Würde ?

Im Dienen sind Kinder sicher kein guter Vergleich. Sie dienen ungern, Erwachsene müßen sich aber auch ein wenig durchringen, mal was für andere zu tun. Eine Hilfe ist, daß der Heilige Geist jeden gläubigen Menschen begabt. In dieser Begabung hilft es sich leichter. 1 Petr 4,10

Der Vergleich mit dem Kind macht nur den Anfang, später muß schon mehr dazukommen. Kinder müßen erwachsen werden, lernen und ist nicht auch für jeden Christen normal, daß er dann irgendwann auch mal was hinterfragt ?

Helmuth
Beim Vergleich mit Kindern geht es um den Glauben. Kinder denken, solange sie klein sind, nicht in den Kategoren: "Ich bin besser als du, kann mehr als du und weiß alles besser als du. Mir steht daher die höhere Position zu!"

Kinder haben schon mal einen außerordentlichen Gerechtigkeitssinn, dazu habe ich mal eine Dokumentation gesehen.
Da haben die Betreuer viele Plastikmarken hingeschmissen und jeder mußte bestimmte Farben sammeln. Am Ende hatten sie ganz unterschiedlich viel gesammelt, aber wollten doch, daß die anderen genausoviel bekommen, wie sie selber hatten. Fand ich interessant. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Hinterher macht das Leistungsdenken die Runde, das ja auch eine gewisse Berechtigung hat. Aber im christlichen Denken hat das wohl nicht viel zu suchen ?

Helmuth

Stattdessen nehmen sie einfältig Dinge hin, die Erwachsene ihnen beibringen. Und wenn man so das Wort Gottes annimmt, dann hat man sozusagen den "größten" Glauben.

Ein Kind gibt damit auch nicht an, weil ihm dieses Denken (noch) fremd ist. Leider ändert sich das oft schon mit dem Schulalter, denn dann wird uns das Leistungsdenken eingebläut. Als Christ habe ich das z.B. klar wieder ablegen müssen, um in der Hinsicht wieder so wie ein Kind zu werden.

Beim Dienen wieder geht es um die Bereitschaft sich zu erniedrigen um anderen zu dienen. Damit ist kein Kind gemeint, denn es kann ja noch gar nicht so dienen wie ein ausgebildeter Erwachsener. So wurde Jesus nicht schon als 12-Jähriger in den Dienst berufen, sondern mit ca. 30 Jahren.

Kinder können schon dienen, den Eltern im Haushalt helfen, den Nachbarn einen Besuch abstatten und helfen. Da muß man sie nur freundlich auffordern, sonst kommen die nicht immer auf die Idee.

Helmuth

Es sind zwei unterschiedliche Aspekte, die aber Hand in Hand gehen, was deinen Charakter betrifft. Ein solches Dienen bestätigt Jesus für sich selbst:

Mk 10,45 hat geschrieben: Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Das ist allerdings ein großer Dienst. Das ist aber auch der Dienst an der Menschheit, der am meisten angezweifelt wird.
Warum sollte ein guter Mensch für Böse sterben ?
Wer anfängt darüber nachzudenken, der kommt aus dem Denken so schnell nicht wieder heraus. Hätte er es angenommen, wie ein Kind, hätte der Heilige Geist beim Verständnis geholfen.

Und mal ehrlich, Christen denken ein Leben lang darüber nach, warum das Werk am Kreuz so notwendig war. Das ist ja mit dem Verstand nicht so schnell zu begreifen.
Wird hier nicht auch eine vernünftige Gerechtigkeit auf den Kopf gestellt, welche die Menschen von klein auf gelernt haben ? Ein guter Mensch soll doch belohnt werden und nicht bestraft !
Ist auf einmal der böse Mensch, der an den Hern Jesus glaubt, besser und größer, wie jemand, der sich um ein vernünftiges Leben bemüht ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 5. Sep 2024, 19:15
Das ist allerdings ein großer Dienst. Das ist aber auch der Dienst an der Menschheit, der am meisten angezweifelt wird.
Warum sollte ein guter Mensch für Böse sterben ?
Wer anfängt darüber nachzudenken, der kommt aus dem Denken so schnell nicht wieder heraus. Hätte er es angenommen, wie ein Kind, hätte der Heilige Geist beim Verständnis geholfen.

Mir fällt gerade auf: endlich schreibt jemand "Heiliger Geist" statt HG. Wo kommt das her. Warum nehmen viele das HG .. ist da eine Unsicherheit mit dem Wort "heilig"?

Nächste Frage: Jesus ist doch gar nicht gestorben. Sondern auferstanden. Man kann sagen gestorben, aber das Überragende ist die Auferstehung. Wird dieser Dienst an der Menschheit wirklich angezweifelt?

Was in meiner Ansicht ein Teil der Menschheit am Dienst der Christen anzweifelt ist deren Eifer, anderen zu predigen, ohne in sich selbst das Böse überwunden zu haben. Dem heutigen Christentum fehlen die Heiligen, die Christus in seinem Wesen erlebbar machen. Und die gab es immer wieder, aber von den weltlich orientierten Kirchen wurden sie platt gemacht.

Mit Kindern (auch im Glauben) hatte die Kirche nie ein Problem. Solange sie nicht erwachsen werden und die Freiheit verkünden.

Und mal ehrlich, Christen denken ein Leben lang darüber nach, warum das Werk am Kreuz so notwendig war. Das ist ja mit dem Verstand nicht so schnell zu begreifen.

Solange man einem Opfer gedenkt, grübelt man sein Leben lang. Vielleicht heißt Nachfolge: werde selber ein Christus. Das geht ja nicht von heute auf morgen. Aber jeden Tag ein Zentimeter, manchmal auch 2. Die paar Zentimeter Christus-Nachfolge bringen bestimmt mehr als ein Leben lang nachdenken und von einem "Leben danach" mehr zu erhoffen?

Ist auf einmal der böse Mensch, der an den Hern Jesus glaubt, besser und größer, wie jemand, der sich um ein vernünftiges Leben bemüht ?

In dieser ganzen Vorstellung "besser und größer" liegt ein gewaltiger Irrtum. Genauso wie in dem Glauben, ich werde für einen Gesetzes-Gehorsam belohnt, nur weil ich immer brav war. Auch Vernunft ist ein ein weltliches Übereinkommen. Niemand ist besser und größer.

Mt 19,30 Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.

Schon das Motiv, ich erhoffe "für mich", irgendwann ein Gewinner zu sein, kommt aus der Selbst-Besorgtheit, oder?

Johncom hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 03:10 Schon das Motiv, ich erhoffe "für mich", irgendwann ein Gewinner zu sein, kommt aus der Selbst-Besorgtheit, oder?

20 Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich Juden gewinne;
denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz – obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin –, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne; 
21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz – obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi –, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne. 
22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne.

Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette. 
23 Ich tue aber alles um des Evangeliums willen, um an ihm Anteil zu bekommen. 

24 Wisst ihr nicht, dass die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber einer den Preis empfängt?
Lauft so, dass ihr ihn erlangt! 

25 Jeder aber, der kämpft, ist enthaltsam in allem; jene freilich, damit sie einen vergänglichen Siegeskranz empfangen, wir aber einen unvergänglichen. 

26 Ich laufe nun so, nicht wie ins Ungewisse; ich kämpfe so, nicht wie einer, der in die Luft schlägt; 

27 sondern ich zerschlage meinen Leib und knechte ihn, damit ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt habe, selbst verwerflich werde. 

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther9%2C25

Johncom hat geschrieben: ↑Di 3. Sep 2024, 02:13 Das noch kleine Kind ist gemäß seiner Reinheit und seines grenzenlosen Vertrauens in Vater, Mutter, Onkel, Tante "niedrig". Das Kind glaubt ohne Zweifel, dass es geliebt ist, dass es versorgt und vor Gefahren beschützt wird.

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