Wer oder was ist "antichrist" ?

[Oleander]

Mit welchen Titeln wird der Antichrist in der Bibel bezeichnet?

https://www.bibelkommentare.de/fragen/1 ... bezeichnet

[ProfDrVonUndZu]

Auch du triffst keine Differenzierung zwischen AC und SdV.

Natürlich kenne ich die Unterschiede in den Aussagen von Johannes und Paulus. Johannes sagt, dass die Antichristen von "uns" ausgegangen sind. Also wird das auch für den einen Antichristus zutreffen, sonst hätte er was anderes dazu gesagt. Paulus hingegen sagt, dass der Sohn des Verderbens sich in den Tempel Gottes setzen wird. Dass er von außerhalb der Gemeinde kommt, glaube ich nicht, sondern er wird die Gemeinde von innen heraus bzw. aus den eigenen Reihen besetzen. Damit sage ich nicht, dass ich eine menschliche Person mit dem Begriff verbinde. Die christliche Gemeinde wird durch ein falsches Denken bestimmt, dessen für was Christus steht. Nach außen mag man zwar den Namen Jesus verkünden, aber die primäre Botschaft wird nicht die des Friedens und der Nächstenliebe sein, sondern Selbstoptimierung, weltlicher Gewinn, Anerkennung, Durchsetzungsfähigkeit und Konkurrenz. Das Handeln dieser korrumpierten Gemeinde wird sich entsprechend danach ausrichten. Sie wird nicht nur konform mit dem Kurs der weltlichen Regierungen sein, sondern maßgeblich für deren Denken und Handeln verantwortlich. Es gibt nämlich eine pfadabhängige Ideengeschichte zwischen Klassischer Ökonomie, der christlich abendländischen Theologie, der Weltanschauung der Stoa und den (Spät-)Scholastikern.

[Helmuth]

Paulus hingegen sagt, dass der Sohn des Verderbens sich in den Tempel Gottes setzen wird. Dass er von außerhalb der Gemeinde kommt, glaube ich nicht, sondern er wird die Gemeinde von innen heraus bzw. aus den eigenen Reihen besetzen.

Warum denkst du dabei an eine Gemeinde? Woher der Schluss? Wer soll diese Gemeinde sein? Etwa ein kommender Papst der RKK? Die RKK betrachtet ihren Amtssitz ja schon längst als Stuhl Christi.

Du ziehst nicht in Betracht, dass es gar kein religiöses Motiv geben muss. Denk an die PLO. Sie benutzt den Islam und spannt sich die religiösen Motive der Islamisten für eigene Zwecke ein. Öffentlich bekennen sie sich dazu nicht, sondern nur an ihre angebliche Friedensmission.

Viel offenbart Paulus auch nicht. Man denkt sich halt Dinge. Ich auch, aber nenne es Mutmaßung. Es wäre auch egal, wenn der SdV nur ein politischer Tyrann ist. Er richtet Verderben an, das ist die Aussage, weil er seinen eigenen Lügen glaubt. Paulus könnte z.B. an einen römischen Kaiser gedacht haben, nicht aus seiner Zeit, aber in der Zukunft.

Exegese wäre den klaren Zusammenhang herzustellen, dass der letzte Gewaltherrscher aus der Christenwelt hervorgeht. Über dessen Herkunft sagt Paulus aber nichts. Sehen wir uns dazu ergangene Prophetien an:

Und die zehn Hörner: Aus jenem Königreich werden zehn Könige aufstehen; und ein anderer wird nach ihnen aufstehen, und dieser wird verschieden sein von den vorigen und wird drei Könige erniedrigen.

Es lässt sich dazu eine Paralle zu einer Weissagung aus dem Buch Offenbarung herstellen:

Und die zehn Hörner, die du sahst, sind zehn Könige, die noch kein Königreich empfangen haben, aber sie empfangen Gewalt wie Könige für eine Stunde mit dem Tier.

Dieses Tier wäre ein Hinweis auf den SdV, in Daniel bloß "ein anderer" genannt. Doch wie schafft man nun den Konnex vom Tier zum AC? Dass jener auch ein AC sein könnte, diese Möglkichkeit bestünde, aber wissen kann man das nicht. Nun, selbst Daniel verstand nicht alles, das ihm gezeigt wurde:

Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sprach: Mein Herr, was wird das Ende davon sein?

Demut wäre zugeben zu können, dass wir nicht alles wissen können, ja gar nicht müssen. Gott weiß, was er offenbaren lässt und was nicht. Was aber zu tun ist, wurde uns im Klartext gegeben und das habe ich schon hier eingestellt. (war schon im anderen Thread, bevor Abischai das Thema hier eröffnet hatte: viewtopic.php?t=9150&start=25)

Viele anderen Dinge sind Hochmut, besonders immer alles genau zu wissen und deuten zu können. Man offenbart so auch den Geist, in dem man wandelt, indem man das, was zu tun wäre gar nicht beachtet, und das was man gar nicht wissen kann, als enorm wichtig hinstellt.

[Abischai]

"Sohn des Verderbens" ist kein eindeutiger Anzeiger, da der Herr Jesus auch Judas als "Sohn des Verderbens" bezeichnet hatte.
Die Wendung "Sohn" oder "Kind" bezeichnet ja nicht eine direkte Abstammung, sondern eine der Ausrichtung nach ähnliche Erscheinung.
Allerdings ist damit jeweils ein Mensch gemeint.
(vgl. 1M16;2)

[Helmuth]

Werter Abi, das sagte ich schon, zumindest sinngemäß.

Du bist es aber, der ihn als AC bezeichnet und nicht nur du. Ich sehe den Konnex nicht. Aber wir können es auch belassen und uns einigen, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind. Du erkennst einen Zusammenhang, kannst ihn aber m.E. nicht geben und ich sehe ihn bloß nicht, weil ich an die Bibel nicht dogmatisch herangehe.

Vielleicht wenden wir uns den ACen unserer Gegenwart zu und skizzieren sie, damit wir ihnen bloß nicht nachlaufen. Ich denke, das würde mehr Nutzen bringen. Aber deine Sache, du bist der TE.

[ProfDrVonUndZu]

Warum denkst du dabei an eine Gemeinde? Woher der Schluss?

Weil das das Vokabular bei Paulus ist. Tempel = Gemeinde.

Wer soll diese Gemeinde sein? Etwa ein kommender Papst der RKK? Die RKK betrachtet ihren Amtssitz ja schon längst als Stuhl Christi.

Menschen wie du und ich, denen der Weg des Christus sehr wichtig ist. Nur, dass diese sich dann immer mehr davon entfernen und weltlich verstricken lassen. So wie Jesus es im Gleichnis vom Sämann sagt. Es geht hier nicht primär um eine formale Denomination, diese sind aber auch nicht ausgeschlossen. Wichtig ist, dass diese Menschen sich selber als Christen verstehen und auch öffentlich darstellen.

Du ziehst nicht in Betracht, dass es gar kein religiöses Motiv geben muss. Denk an die PLO. Sie benutzt den Islam und spannt sich die religiösen Motive der Islamisten für eigene Zwecke ein. Öffentlich bekennen sie sich dazu nicht, sondern nur an ihre angebliche Friedensmission.

Was heißt religiöses Motiv ? Ich versuche die religiösen Motive in den vermeintlich unreligiösen und vorgeblich weltanschaulich neutralen Haltungen zu sehen.

TINA-Rhetorik (There is no alternative, nach Margaret Thatcher), Sachzwang und Realpolitik sind aus meiner Sicht keine areligiösen Motive, sie sind eben nur nicht genuin christlich, jüdisch oder islamisch, dafür aber stark stoisch. Und hinter der Stoa steckt auch keine areligiöse Weltanschauung, sondern der Glaube an irgendeine kosmische Harmonie durch göttliche Gesetze. Das ist auch die Basis eines Glaubens an die Kraft der Märkte. Wirtschaftliches Handeln, ökonomische Effizienz so wie Zahlen- und Formelfetischismus, das ist nichts anderse als Religion und die entsprechenden Gelehrten sind deren Priester und Propheten.

Viel offenbart Paulus auch nicht. Man denkt sich halt Dinge. Ich auch, aber nenne es Mutmaßung. Es wäre auch egal, wenn der SdV nur ein politischer Tyrann ist. Er richtet Verderben an, das ist die Aussage, weil er seinen eigenen Lügen glaubt. Paulus könnte z.B. an einen römischen Kaiser gedacht haben, nicht aus seiner Zeit, aber in der Zukunft.

Ein Zusammenhang mit einem römischen Kaiser mag er nicht für ausgeschlossen gehalten haben, aber das wäre auch nicht ein zwingender. Wichtig ist, dass mit seinem Erscheinen ein Abfall (eine Trennung oder Scheidung) kommt. Die größte bisher dagewesene Trennung der Christenheit, und es gab immer wieder Spaltungen, war die zwischen Katholizismus und Protestantismus, was sich dann weiter aufsplittete. Da es inzwischen zu viele Gruppierungen gibt, wäre es witzlos, noch eine zukünftige weitere große Spaltung der Christenheit anzunehmen.

Exegese wäre den klaren Zusammenhang herzustellen, dass der letzte Gewaltherrscher aus der Christenwelt hervorgeht. Über dessen Herkunft sagt Paulus aber nichts. Sehen wir uns dazu ergangene Prophetien an:

Und die zehn Hörner: Aus jenem Königreich werden zehn Könige aufstehen; und ein anderer wird nach ihnen aufstehen, und dieser wird verschieden sein von den vorigen und wird drei Könige erniedrigen.

Es lässt sich dazu eine Paralle zu einer Weissagung aus dem Buch Offenbarung herstellen:

Und die zehn Hörner, die du sahst, sind zehn Könige, die noch kein Königreich empfangen haben, aber sie empfangen Gewalt wie Könige für eine Stunde mit dem Tier.

Dieses Tier wäre ein Hinweis auf den SdV, in Daniel bloß "ein anderer" genannt. Doch wie schafft man nun den Konnex vom Tier zum AC? Dass jener auch ein AC sein könnte, diese Möglkichkeit bestünde, aber wissen kann man das nicht. Nun, selbst Daniel verstand nicht alles, das ihm gezeigt wurde:

Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sprach: Mein Herr, was wird das Ende davon sein?

So sehr parallel sind Daniel und die Offenbarung hier aber gar nicht. Da hab ich mich früher auch von der adventistischen Auslegung verwirrren lassen.
Das Tier aus dem Meer aus der Offenbarung, das ist ein Mischwesen aus den vier Tieren, die bei Daniel aus dem Meer kommen. Bei Daniel kommen die Zehn Könige zuerst, während in der Offenbarung der andere ja schon da ist in der der Reihenfolge der Sieben Könige, dass nur der letzte davon später kommt. Bei Daniel überwältigt der andere drei von den zehn und scheint so über alle zu dominieren, während die zehn in der Offenbarung unabhängig bleiben und sogar die Hure vernichten, die das Tier, von dem die Zehn selber ausgehen, kontrolliert. Man kann Daniel und die Offenbarung nicht einfach übereinander legen.

Demut wäre zugeben zu können, dass wir nicht alles wissen können, ja gar nicht müssen.

Dass wir nicht alles wissen, bedeutet nicht, dass alles möglich und alles offen ist. Dass der von Paulus dargestellte Verführer von außen kommt, ist nach seiner Lesart einfach extrem unwahrscheinlich und die Annahme, dass er es doch tut, ist nicht voraussetzungslos.

Viele anderen Dinge sind Hochmut, besonders immer alles genau zu wissen und deuten zu können. Man offenbart so auch den Geist, in dem man wandelt, indem man das, was zu tun wäre gar nicht beachtet, und das was man gar nicht wissen kann, als enorm wichtig hinstellt.

Was die Prophetie meint, weiß ich nicht genau. Ich stelle oft verschiedene und manchmal auch gegensätzliche Thesen auf, einfach weil ich hier mögliche Pfade sehe. Ich beurteile das anhand der Weltgeschichte, wie sie sich mir aus eigener Beobachtung und menschlicher Aufzeichnung darstellt.
Wenn du mir vorwerfen willst, ich hätte ein falsches Geschichtsverständnis oder diese und jene Sachverhalte nicht richtig verstanden oder etwas nicht beachtet, würde ich mir das gefallen lassen, aber aus dir spricht leider nur pure Ignoranz demgegenüber, was ich sehr bedauerlich finde.

[Helmuth]

Man kann Daniel und die Offenbarung nicht einfach übereinander legen.

Die Paralle ist insofern klar gegeben und damit exegetisch korrekt, da es um den bzw. die letzten Herrscher geht, und danach wird das Reich für immer den Heiligen gegeben. Doch wie auch immer, es bleibt weiter meine Auffassung, dass es letztendlich keine exakte Exegese geben kann den AC mit dem SdV gleichzusetzen.

Dass der von Paulus dargestellte Verführer von außen kommt, ist nach seiner Lesart einfach extrem unwahrscheinlich und die Annahme, dass er es doch tut, ist nicht voraussetzungslos.

Nun sagst du mit eigenem Worten: "unwahrscheinlich und die Annahme, dass ..." Es ist also keine gesicherte Exegese, sondern eine Mutmaßung, wobei es unerheblich ist, wie weit du den Wahrscheinlichkeitssregeler in deine bevorzugte Richtung drehst. Du erreichst keine 100%, so wie das WG Klartext sprechen würde. Es ist damit Menschenlehre.

Es wird seitens Theologie dogmatisch so gesetzt, sodass jeder meint, es wäre diese Auslegung wie das WG. Man lehre eine These lange genug, dann wird sie zur Gotteslehre, wenn viel schon vergessen haben, dass man schon im Ansatz nicht exakt vorgegangen ist. Zu vieles liegt weiter im Verborgenen, sodass daraus nur theologische Spekulationen erwachsen.

[ProfDrVonUndZu]

Die Paralle ist insofern klar gegeben und damit exegetisch korrekt, da es um den bzw. die letzten Herrscher geht, und danach wird das Reich für immer den Heiligen gegeben. Doch wie auch immer, es bleibt weiter meine Auffassung, dass es letztendlich keine exakte Exegese geben kann den AC mit dem SdV gleichzusetzen.

Es gibt da schon Parallelen, aber eben auch Differenzen. Von daher ist das exegetisch zumindest schwierig, eindeutige Rückschlüse zu ziehen.

Nun sagst du mit eigenem Worten: "unwahrscheinlich und die Annahme, dass ..." Es ist also keine gesicherte Exegese, sondern eine Mutmaßung, wobei es unerheblich ist, wie weit du den Wahrscheinlichkeitssregeler in deine bevorzugte Richtung drehst. Du erreichst keine 100%, so wie das WG Klartext sprechen würde. Es ist damit Menschenlehre.

Ich bezog mich damit ja auch auf die andere Alternative, die ich nicht bevorzugt vertrete.

Es wird seitens Theologie dogmatisch so gesetzt, sodass jeder meint, es wäre diese Auslegung wie das WG. Man lehre eine These lange genug, dann wird sie zur Gotteslehre, wenn viel schon vergessen haben, dass man schon im Ansatz nicht exakt vorgegangen ist. Zu vieles liegt weiter im Verborgenen, sodass daraus nur theologische Spekulationen erwachsen.

Du vergisst dabei eines. Es gab schon lange vor uns Lehren, Thesen und Spekulationen, die sich in der ein oder anderen Form hier und da etabliert haben. Ich habe es mir quasi zur Aufgabe gemacht, diese in Frage zu stellen. Mit deiner vorgeblich distanzierten Haltung schwebst du aber nun mal nicht im Vakuum, sondern positionierst dich automatisch zu der ein oder anderen bestehenden Annahme, die auch die Übesetzer schon in den Text hinein getragen haben. Nicht-Positionierung ist immer Positionierung zum Status quo.

[Zippo]

Abischai
Es steht geschrieben, daß der Herr Jesus einen (Zahlwort eins!) Führer, der aller Umschreibung nach einer mit besonderer Begabung und Autorisierung durch die Könige der Erde und alle Menschen ist, mit dem Hauch seines Mundes töten werde.

Wieso Zahlwort eins ?
Gemeint ist doch sicher der Sohn der Sünde bzw. Sohn des Verderbens aus 2 Thess2,3... ? Mitten aus einem großen Abfall kommen soll und sich in den Tempel Gottes gibt um sich selbst als Gott verherrlichen zu lassen.
Ich hatte diesen Mann mit dem Antichristen verglichen, bin aber selbst noch nicht überzeugt ob der Vergleich richtig ist. Er hat Merkmale mit dem ersten Tier, weil er sich eben als Gott verehren läßt. Off 13

Das zweite Tier ist bestrebt dieses erste Tier zu verherrlichen. Es sieht aus wie ein Lamm, das paßt viel eher zu einem Christus, wenn auch keinem mit Heiligem Geist, sondern mit Satans Geist erfüllten Christus . Off 13,11-14...

Abischai
- Wir haben "das" Tier, das ist m.E. eindeutig eine Menge, ein Reich, ein bestimmter "Schlag" Menschen oder gar die Menschheit fast vollständig, die Organisationsform der Menschen, das also dürfte das Tier sein.

Das Tier aus Off 13 hat sieben Häupter, das sind offensichtlich Herrscher, die dem christlichen Volk schaden werden, und deswegen mit einer 666 im Namen gekennzeichnet werden, damit das gläubige Volk gewarnt ist. Nero war der erste , so viel ich weiß, es gab aber noch viele andere römische Kaiser, welche die Christen verfolgt haben.

Später war es auch die katholische Kirche, die mit staatlicher Macht, damals wurden ja die Kaiser und Könige von der Kirche legitimiert. Dafür steht ja das Bild der Hure, die auf dem Tier reitet. Off 17,1-5 In diesem Kapitel steht auch, daß die Häupter des Tieres 7 Könige sind, 5 sind schon gefallen, einer ist noch und einer kommt noch und wird eine Zeit bleiben.
Und das Tier das gewesen ist und nicht ist, daß ist der achte und ist einer von den Sieben und fährt in die Verdammnis.
Welche Könige sind das ?

Das Tier aus Off 13 gleicht in seiner Beschreibung den 4 Tieren aus Dan 7, damals waren es das babylonische, das persische, das griechische und das römische Reich. In Off 13 geht es eben um alle bekannten Weltreiche.

Abischai
- Dann haben wir "den" falschen Propheten. Das kann ein einzelner Mensch oder eine Gesinnung sein, die von einer Menge Menschen ausgelebt wird.

Der falsche Prophet ist eine Person, die dem Antichristen am nächsten steht. Es ist ein satanischer Messias, der für einen Herrscher Reklame macht, der sich als Gott verehren läßt. Off 13
Das Tier aus Off 13 hat ein Haupt, das tödlich verwundet, wieder heil wird und die ganze Erde verwundert sich über das Tier und betet es gemeinsam mit dem Drachen an. Off 13,3-4

Abischai
- Letztlich ist "der" Antichrist benannt. Der kann durchaus ein System oder wieder eine Gruppe von Menschen sein, wird aber charakterisiert als Individuum, quasi als "Sohn" des Satans, als teuflisches Pendant zum Sohn Gottes. Die Eigenschaften die dieser "Antichrist" hat passen schwerlich auf ein ganzes System, sondern kulminieren in einer einzigen Person.

Der Antichrist wird von Johannes genannt, er ist eine Person, die für die letzte Stunde erwartet wird 1 Joh 2,18

In Joh 2,22 steht, daß es der Widerchrist ist, der leugnet, daß Jesus der Christis ist und insofern ist es auch eine Gruppe, die in demselben Geist steht. 1 Joh 4,3, 2 Joh 7

Aber in der letzten Stunde wird ein Besonderer dieser widerchristlichen Menschen auftreten. Es könnte ein teuflisches Pendant sein zu dem Sohn Gottes Jesus Christus. Die Beschreibung des falschen Propheten, der als Lamm beschrieben wird, paßt doch ganz gut dazu. Off 13,11

Gruß Thomas

[Abischai]

Das verstehe ich auch so.
Die Bibel ist so voll davon, daß es schwer ist, eine eingedampfte Essenz zu präsentieren.

Ich denke auch, daß mit den Varianten "Sohn des Verderbens" und anderen Formulierungen eine Einzelperson gemeint ist. Auch wenn es deren viele Vorschattungen und "Testversionen" geben mag.

Das wichtigste ist m.E. was Kingdom formulierte: der "Fake-Messias". Denn die Juden werden sicher kein System oder Prinzip oder eine Gruppe von Menschen als "DEN" Messias anerkennen, aber sie werden einen präsentiert bekommen, der in der Mitte der Jahrwoche die Maske fallen läßt und dann erst als die Fälschung wirklich erkennbar ist.