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Du meinst, der yGlaube muss jedenfalls ein gelebter, tätiger Glaube sein ? Sonst bleibt es ein billiges Bekenntnis ?

Wer Jesus nicht kennt, und dennoch einen tätigen Glauben an Gott hat, ein Gerechter ist, ist das nicht besser als ein billiges Bekenntnis ?

Vor Gott können wir sowieso nur mit unserem gelebten Leben bezeugen.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 00:27 Spaß beiseite, ich glaube es ist es das Bekenntnis zum Herrn Jesus Christus, zu seinem Vater und zum Heiligen Geist.

Darf ich nochmals zitieren, was schon Daniel ins Rennen geschickt hatte:

Röm 10,9 hat geschrieben: ... dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.

Interessanterweise erwähnt Paulus hier weder Gott noch den HG. Hat er das vergessen? Diese Frage ist zugegebenermaßen auch provokant, aber der Sinn sollte sein darin mehr in die Tiefe zu gehen. Klarerweise reicht eine Biblestelle nicht aus, um das Thema erschöpfend zu behandeln. Aber es ist eine Grundlage, die man nur schwer uminterpretieren kann.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 00:27 Ob man das nun trinitarisch versteht oder nicht mag woanders diskutiert werden. Ich persönlich glaube an die Trinität, ob das heilsnotwendig ist, kann ich nicht sagen.

Was Trinität ist, ist Thema des anderen Threads "Was ist die Trinität" und auch wie sie historisch zustandegekommen ist, richtig. Hier geht es nun darum, ob sie denn heilsnotwendig zu glauben ist.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 00:27 Natürlich ist auch die Kirche, die Jesus gründete ausschlaggebend - Heilsnotwendigkeit, dazu kann ich kein Urteil fällen.

So ganz ist mir diese Aussage nicht klar. Soll damit ausgedrückt werden, ob damit alle Nicht-Katholiken rettungslos verloren sind? Ich meine das jetzt nicht zynisch, sondern ernsthaft.

Meine Stellungnahme dazu wäre ganz einfach und völlig ohne Ansehen irgendeiner Person: Zeige mir wo Gott sagt, dass man eine Kirche zur Errettung benötigt und ich werde das hinfort in mein Bekenntnis mitaufnehmen. Und falls dem der Fall wäre, dann müsste mir Jesus noch dazusagen, welche Kirche das wäre, denn es gibt deren ja heute hunderte.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 00:27 Unterm Strich sage ich: Der lebendige Glaube an Jesus Christus, an seinen Vater und an den Heiligen Geist errettet - das ist das Mindestmaß.

Ich würde es nicht anders sehen. Aber unterlege das bitte mit Schriftstellen, denn auf dieser Basis erst haben wir eine Diksussionsgrundlagen. Was du glaubst oder was ich glaube wird immer deine bzw. meine Sache sein, die ich gar nicht diskutieren will, gemeint hier in dem Thread.

Lies nochmals das Ziel durch. Ich will hier darlegen, was der HG dazu sagt. Da das auch Stückwerk ist, so können wir das hier gemeinsam synthetisieren und Brüder sollten dazu fähig sein. Aber dem zuvor geht die Analyse und in der Phase meine sind wir hier vorerst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 18:39

Damit kommen wir zu einem zweiten Aspekt. Nicht jede Erkenntnis ist eine Erkenntnis. Sie muss auch von Gott stammen. Stammt sie nicht von Gott, wird das Bekenntnis dazu wertlos. Dazu ein Beispiel, dem wir vermutlich einvernehmlich zustimmen:

Viele gläubige Juden sagen: „Ich glaube an den Ewigen und bekenne mich zu HaShem des Einen, Adonai, und an seinen Messias, aber dieser ist nicht Jesus Christus.“ Welchen Stellenwert hätte ein solches Bekenntnis für uns?

Der Stellenwert für uns ist das sie zumindest suchen und sicher am ersten Gebot festhalten und zumindest eben auch den Messias erwarten, das sie aber sein erster kommen verleugnen. Wer im beim suchen eben noch finden wird können wir nicht sagen wir wissen nur von der Prophetie das es ein Drittel in Israel sein wird. Die anderen zwei Drittel nicht. Ob es bei denen die noch nicht in Israel ähnlich sein wird können wir nicht wissen.

Fest stehen aber Jesus seine Worte dazu:

Mt 10:33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Sofern also keine Umkehr erfolgt wird man mit dem verleugnen nicht weit kommen.

Petrus hat ja auch verleugnet aber er hat zuvor bekannt und es gereute ihn sehr. Also muss mit verleugnen eben gemeint sein, wenn man standhaft wieder alle Prophetien und aller Werke welche Jesus tat und heute noch tut, den Messias eben verwirft.

Lg Kingdom

oTp hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 00:51 Wer Jesus nicht kennt, und dennoch einen tätigen Glauben an Gott hat, ein Gerechter ist, ist das nicht besser als ein billiges Bekenntnis ?

Dazu mögest du bitte konkreter darlegen, was in deinen Augen ein sog. billiges Bekenntnis ist. Ich denke dich durchaus zu verstehen, aber erfahrungsgemäß meint dann am Ende jeder doch etwas anderes.

Was ich z.B. darunter verstünde wären sog. Lippenbekenntnisse:

Mk 7,6 hat geschrieben: Er aber antwortete und sprach zu ihnen: „Treffend hat Jesaja über euch Heuchler geweissagt, wie geschrieben steht: <Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren>.“

Nun könnte ich voreilig einbringen, die trinitarische Bekenntnisformel wäre ein solch vergeblicher Versuch Gott zu ehren, da diese Lehre ein Menschengebot ist, aber ich will exegetisch sauber vorgehen. Hier wäre es präjudizierend. Wir erheben die Sachlage erst.

Jedenfalls nennt Jesus derartige Lippenbekenntnisse wertlos, wie es dieses Wort damit bestätigt, was schon Jesaja zu seiner Zeit zu Israel gesagt hatte. Aber auch dann, wenn man nur ein Lippenbekenntnis hat, undabhängig davon gibt es ein solches Bekenntnis, das vor Gott auch standhielte.

Man kann also das richtige Bekenntnis kennen, d.h. man weiß was vor Gott zählt, aber wenn es nicht im Herzen ist, dann ist es nichtig. Das sagt aber schon Paulus in Römer 10:9, dass man mit dem Herzen bekennen muss. Das Herz ist wie immer ausschlaggebend.

Nun fehlt noch der sozusagen göttliche Inhalt eines solchen Bekenntnisses. Jesus als Herrn zu bekennen ist gem. Römer 10.9 einmal eine erste Grundlage. Weitere?

Hallo Helmuth.
Gute Fragen, ich versuche dir so gut ich kann zu antworten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 05:26 Interessanterweise erwähnt Paulus hier weder Gott noch den HG. Hat er das vergessen? Diese Frage ist zugegebenermaßen auch provokant, aber der Sinn sollte sein darin mehr in die Tiefe zu gehen.

Ja, das ist interessant. Das Wort "Herrn" im Griechischen ist Κύριον und ich deute auf den Titel Gottes als κύριος hin.
Der Griechische Urtext lässt auch eine andere Übersetzung zu: "[…] dass der Herr Jesus Christus ist […]". Ist hier von der Gottesnatur Christi die Rede?
Ohje, ich schweife vom Thema ab, ich weiß es ja selbst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 05:26 Was Trinität ist, ist Thema des anderen Threads "Was ist die Trinität" und auch wie sie historisch zustandegekommen ist, richtig. Hier geht es nun darum, ob sie denn heilsnotwendig zu glauben ist.

Wohl wahr und ich muss sagen, dass ich das nicht aus der Schrift deuten kann, jedoch trotzdem dazu tendiere das zu bejahen.
Der Grund dafür ist der folgende: Wenn wir Christus bekennen müssen um erettet zu sein, dann muss Christus in seiner wahren Natur bekannt werden. Moslems bekennen Christus in ihrer Weise, indem sie ihn als einen Propheten bezeugen, aber seine Sohnschaft aberkennen.
Wenn Christus nun die zweite Person der Trinität ist, dann ist das seine essentielle Natur - bekennt man Christus als etwas/jemand anderen, dann hat man ihn verkannt. Es streiten sich Trinitarier, Moslems, Mormonen und Unitarier über die Natur Christi, aber die ist doch ganz essentiell um ihn zu als Herrn zu erkennen.
So weit mein Gedanke hierzu.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 05:26 So ganz ist mir diese Aussage nicht klar. Soll damit ausgedrückt werden, ob damit alle Nicht-Katholiken rettungslos verloren sind? Ich meine das jetzt nicht zynisch, sondern ernsthaft.

Das wollte ich damit ausdrücken, richtig. Und ich denke, dass dem nicht so ist.
Aber Christus hat uns keine Bibel hinterlassen sondern seine Kirche. Als er seine Kirche auf Petrus gebaut hatte war noch kein Buchstabe des Neuen Testaments niedergeschrieben.
Die Kirche sehen wir als Katholiken als essentiell für das christliche Leben.

Das Bekenntnis zum Herrn Jesus Christus errettet, aber wenn man seine Ekklesia zur Hure Babylon erklärt, dann wird der persönliche Ertrag nicht hoch sein. Man wird errettet, aber wie durch Feuer hindurch. (1 Kor 3:15)

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 05:26 Meine Stellungnahme dazu wäre ganz einfach und völlig ohne Ansehen irgendeiner Person: Zeige mir wo Gott sagt, dass man eine Kirche zur Errettung benötigt und ich werde das hinfort in mein Bekenntnis mitaufnehmen. Und falls dem der Fall wäre, dann müsste mir Jesus noch dazusagen, welche Kirche das wäre, denn es gibt deren ja heute hunderte.

Ich glaube, dass die Kirche Christi auf Petrus gebaut wurde (Mt 16:18-19) und dass die himmlische Vollmacht Petri nicht mit seinem Leben endete sondern auf Sukzessoren überging, wie dies bereits im ersten Jahrhundert bezeugt wurde, selbiges bei den übrigen Aposteln, denen die Vollmacht der Sündenvergebung gegeben wurde (Joh 20:23) - wozu wenn nur für eine Generation? Diese Sukzessoren wandeln und handeln in der Leitung des Heiligen Geistes, der die Kirche in die ganze Wahrheit führt (Joh 16:13). Ich glaube außerdem, dass die Kirche in ihrer einzigartigen Autorität dazu befähigt ist, Menschen, die Unrecht tun, rechtzuleiten (Mt 18:15-17).
Die Kirche Christi ist außerdem "Säule und Fundament der Wahrheit" (1 Tim 3:15) und wie es nur eine Wahrheit gibt, kann es nur eine Kirche geben, vor allem aufgrund der von dir erwähnten diversen Ausprägungen an "Kirchen", die allerhand lehren und behaupten.

Ups, jetzt bin ich schon wieder vom Thema abgekommen. Aber ich hoffe, ich konnte dir meinen Glauben besser veranschaulichen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 05:26 Ich würde es nicht anders sehen. Aber unterlege das bitte mit Schriftstellen, denn auf dieser Basis erst haben wir eine Diksussionsgrundlagen.

Es gibt keinen Bibelvers, der explizit ausdrückt, dass ein Bekenntnis zu Vater, Sohn und Heiligem Geist notwendig ist, um errettet zu werden. Aber ich denke, dass das eine logische Schlussfolgerung des Bekenntisses zu Christus ist. Simple Exegese macht das anschaulich:
Wenn wir den Sohn bekennen müssen, um den Vater zu haben (1 Joh 2,23) dann schließt das Bekenntnis des Sohnes das Bekenntnis des Vaters mit ein. Außerdem brauchen wir den Heiligen Geist um Jesus als den Herrn zu bekennen (1 Kor 12:3).
Somit haben wir alle drei: Wer Christus bekennt, bekennt den Vater und das geht nur durch den Heiligen Geist. Alle drei sind notwendig um errettet zu sein.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 12:47

Mt 10:33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Das gilt insbesondere für das Gericht am letzten Tag, denke ich. Sehen wir uns aber auch den umgekehrten Fall an, was Jesus zuvor sagt, denn da redet er von einem Bekenntnis zu ihm:

Mt 10,32 hat geschrieben: Jeder nun, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.

Zunächst möchte ich erwähnen, dass dieses Bekenntnis nichts anders einfordert als ein Bekenntnis zu ihm persönlich. Es wird dabei nicht einmal verlangt, dass man Jesus dezidiert als Sohn Gottes bekennt, sondern grundsätzlich nur zu ihm. Es wird auch nichts über den Vater und den HG erwähnt, wie schon Paulus in Römer 10:9 ein Bekenntnis rein zum Sohn formuliert.

Dabei handelt es sich um Jesu eigene Worte, die für mich in dem Sinn noch gewichtiger sind. Nun fehlen uns noch die Stellen, die ein Bekenntnis zu Gott und dem HG festlegen. Du hast zuvor Joh 17:3 erwähnt. Dort steht "erkennen". Das ist etwas anderes. Den rein begrifflichen Unterschied zu "bekennen" habe ich aus meiner Sicht gezeigt.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 12:47 Petrus hat ja auch verleugnet aber er hat zuvor bekannt und es gereute ihn sehr. Also muss mit verleugnen eben gemeint sein, wenn man standhaft wieder alle Prophetien und aller Werke welche Jesus tat und heute noch tut, den Messias eben verwirft.

Dieses Verleugnen des Petrus war schon etwas anders meine ich. Es entstand aus der Schwäche des Fleisches, denn kurz zuvor schworen er und auch alle anderen Apostel felsenfest ihn niemals zu verlassen. Es erinnert an das Wort:

Mk 14,38 hat geschrieben: Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt; der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach.

Aber du hast recht, wenn es danach nicht wieder zur Umkehr kommt, dann ist es nicht anders als Jesus in Mt.10.33 selbst sagt. Es kehrten auch alle um bis auf den, von dem Jesus vorausgeagt hatte, einer werde ihn verraten.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 16:16 Wenn Christus nun die zweite Person der Trinität ist, dann ist das seine essentielle Natur - bekennt man Christus als etwas/jemand anderen, dann hat man ihn verkannt.

Bibelstelle(n) bitte. "Wenn ... , dann ..." sog. Konditionalsätze müssen nachvollziehbare Schlussfolgerungen sein, die auch vom Wort Gottes (WG) unterstützt werden, damit wir sie als vom HG gelehrt anerkennen können. Darum: Bibelstelle(n)!

Zuvor muss noch eine weitere Bedingung erfüllt sein: Das "Wenn ..." muss eine Tatsachendarstellung sein, ansonsten ist die Schlussfolgerung gar nicht weiter relevant. Das WG enthält viele solcher "Wenn ..." Bedingungssätze. Dazu ein Beispiel aus Jesu Mund:

Joh 10,9 hat geschrieben: Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

Hier ist die Tatsachenvoraussetzung, dass Jesus die Tür ist. Nun, wenn Jesus so redet, dann liegt eine Tatsache vor und darf dogmatisch auch so festgelegt werden. Auch das war nun ein Konditionalsatz. Die Folgerung: Jesus ist unsere Rettungstüre. Da es sich dabei um ein Wort Jesu handelt, so tätigt er eine Schlussfolgerung, wie sie uns dann der HG nachvollziehbar vermittelt.

Doch wie User 1Johannes4 mache ich nun einen zugegebenermaßen auch kuriosen anderen Vergleich, der zeigt wann Schlussfolgerungen nicht funktionieren: Wenn 1+1+1 ja 1 ist, dann kann 1+1 nicht zwei sein. (Begründung: Auch 1+1 = 1 --> "Ich und der Vater")

Wie verhält es sich hier mit Ausgangslage und der Folgerung dazu? Darum gebe ich zu bedenken: Nicht alle Dogmen lehrt Gott. Durch falsche Dogmensetzung wird das WG in vielen Fällen auch umgangen oder sogar negiert. Es wird dann irrelevant was jemand "folglich" glaubt und für unumstößlich wahr hält. Er irrt und Punkt.

In den beiden Textstellen, die bislang zu "bekennen" vorgelegt wurden, wird nun derlei nichts verlangt, was du aber als Voraussetzung setzt. Ich zitiere sie nochmals, damit wir den Stand der Thementwicklung dokumentieren. Es wurden diese Bekenntisstellen vorgebracht:

Röm 10,9 hat geschrieben: ... dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.

Lk 12,8 hat geschrieben: Ich sage euch aber: Jeder, der irgend sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird auch der Sohn des Menschen sich vor den Engeln Gottes bekennen.

Beides bejahe ich, also ich bekenne mich dazu und zwar mit jedem Wort. Haben wir damit nun ein ausreichendes Bekenntnis oder nicht?

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 16:16 Die Kirche sehen wir als Katholiken als essentiell für das christliche Leben.

Ihr dürft das. Ich sehe die Gemeinde auch nicht unwichtig. Aber eben nur für dieses Leben, nicht für das kommende. Zu dem müssen wir errettet werden. Wäre "Kirche" dazu Bedingung, dann hätte Jesus das auch klar gepredigt. Im AT wäre dann die Voraussetzung gewesen Israelt zu sein, und es wurde nachweislich kein anderes Volk mehr gerettet als dieses.

Nun lesen wir dazu schon, dass die Zugehörigkeit zu Israel, dem Volk Gottes nicht Voraussetzung war um auch gerettet zu werden. Nimm her das Beispiel des Assyrers Naamans, den Gott vom Aussatz geheilt hatte und der darauf gläubig wurde. Dabei war er sogar ein Feind Israels (--> 2 Könige 5). Reicht das nun als Beweis?

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 16:16 Ups, jetzt bin ich schon wieder vom Thema abgekommen. Aber ich hoffe, ich konnte dir meinen Glauben besser veranschaulichen.

Ja, dazu neigen wir hin und wieder alle. aber das verarbeite ich in dem Thread nicht weiter. Ich meine die Themenfrage klar gestellt zu haben. Die Kirche spielt keine Rolle und ich denke wir können den Aspekt abschließen, es sei denn du kannst meine Beweisvorlage nicht anerkennen. Nur dann bitte dazu biblische Belege, Was du glaubst ist deine Sache. Ich will, dass durch dich auch der HG redet. Verstehst du den Unterschied?

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 16:16 Wenn wir den Sohn bekennen müssen, um den Vater zu haben (1 Joh 2,23) dann schließt das Bekenntnis des Sohnes das Bekenntnis des Vaters mit ein. Außerdem brauchen wir den Heiligen Geist um Jesus als den Herrn zu bekennen

Das basiert auch auf biblischen Tatsachen. Aber hier geht es um das "Haben", nicht um ein zwingend notwendiges Dreifach-Bekenntnis, wiewohl das eine das andere auch ergeben kann. Ich werde das anstelle einer weitere Erklärung besser durch ein fiktives Interview darstellen:

-- Fragender: "Glauben Sie an Gott?"
-- Bekenner: "Ja klar, dazu bekenne ich mich auf öffentlich."
-- Fragender: "Ist für Sie Gott der Vater des Herrn Jesus Christus?"
-- Bekenner: "Nun, so weit würde ich nicht gehen, aber an einen Gott glaube ich schon."

Solche Gespräche hatte ich schon etliche, aber wer nicht? Wie beurteilt man als Christ ein solches Gespräch?

Spice hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 15:11

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 10:06 Jeder Gläubige an Christus Jesus ist hier eingeladen darzustellen welches Bekenntnis zwingend nötig ist um errettet zu werden.

Kein einziges Bekenntnis ist notwendig. Errettet sind wird durch unsere bis zum Ende durchgehaltene Heiligung, nicht durch irgenwelche Äusserlichkeiten.

Sehe ich ähnlich. Wenn einem "Lippen-Bekenntnis" z.B. man würde ab sofort die Führung des Lebens vertrauensvoll Jesus Christus Sohn des allein wahren Gottes übergeben, den die gesamte Christenheit als UNSERN VATER im Himmel anspricht (ausser die ZJ?)

....allmählich kein Ablegen von aller bisherigen Bosheit, unrein machenden Gedanken erfolgt, erlebt ja wohl schwerlich eine bleibende Errettung aus einstiger allfälliger Sündenknechtschaft.

Lk 6,46 Was nennt ihr mich Herr, Herr! und tut nicht, was ich sage?
Mt 7,24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 00:51 Du meinst, der yGlaube muss jedenfalls ein gelebter, tätiger Glaube sein ? Sonst bleibt es ein billiges Bekenntnis ?

Wer Jesus nicht kennt, und dennoch einen tätigen Glauben an Gott hat, ein Gerechter ist, ist das nicht besser als ein billiges Bekenntnis ?

Vor Gott können wir sowieso nur mit unserem gelebten Leben bezeugen.

Genau so sehe ich es auch. Jesus Christus selber wohl auch. Er nahm ja einen Samariter als lobenswertes Beispiel für gelebte Barmherzigkeit.

Mt 12,50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

Und den Willen des allein wahren Gottes lernten Jesus jüdischen Glaubensgeschwister erst durch den Sohn des Vaters im Himmel, der seinen Sohn ja geschickt hat um sie mit glaubwürdiger Göttlichkeit vertraut zu machen und was von bisherigen "Gesetzen und Propheten nicht mehr zählen kann, da nicht mit dem Doppelgebot der gelebten Liebe konform.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2024, 07:18 -- Fragender: "Glauben Sie an Gott?"
-- Bekenner: "Ja klar, dazu bekenne ich mich auf öffentlich."
-- Fragender: "Ist für Sie Gott der Vater des Herrn Jesus Christus?"
-- Bekenner: "Nun, so weit würde ich nicht gehen, aber an einen Gott glaube ich schon."

Eine exzellente Frage und deswegen beantworte ich diese zuerst, die Antwort hat einen Übergang zur nächsten Thematik.

"Glauben Sie an Gott?" ist eine Frage, die mit "Ja" beantwortet werden kann, aber dann kommt die zweite Frage: "Wer ist Gott für Sie?", und wenn es sich nicht um den Vater des Herrn Jesus Christus handelt, dann handelt es sich nicht um den Schöpfer dieser Erde - der "Glaube an Gott" ist wertlos, weil "Gott" nicht dem Gott der Schrift entspricht.

"Glaubst du an Jesus?" ist eine andere Frage, die ich stellen könnte, und mit einem "Ja" würde mir mein Gegenüber entgegnen. Amen, Amen! "Aber ist Jesus für dich Gott?" und mein Gesprächspartner würde sagen: "Nun, so weit würde ich nicht gehen, aber an Jesus Christus glaube ich schon."

Siehst du worauf ich hinaus möchte? An "Jesus" zu glauben ist nicht genügend, wenn es sich nicht um den Jesus, den Sohn Gottes, handelt. Mormonen bezeugen ihren Glauben an "Jesus" und trotzdem ist dieser ein gott neben "gott dem Vater", der Bruder Satans und ist nach seiner Auferstandung in Amerika erschienen um sein Evangelium zu predigen. Ist das der Jesus, den ich anbete? Nein, absolut nicht. Ich glaube nicht, dass Mormonen errettet sind, weil ihnen der Glaube an den echten, lebendigen und auferstandenen Christus fehlt. Sie glauben an eine Figur den sie Jesus nennen, aber nicht an den wahren Sohn Gottes. Ob dieser Jesus ihrer Mythologie nach von den Toten auferstanden ist oder nicht spielt da meiner Ansicht nach keine Rolle.

Wie ist das nun mit einem trinitarischen Jesus? Angenommen du liegst richtig und Jesus ist nicht Gott im Fleisch. Ist dann mein Glaube als Jesus Christus, die zweite Person der Trinität derartig falsch, dass der Jesus, den ich verehre und anbete (!) nicht der Wahrheit entspricht? Was für Folgen hätte das für meine Errettung?
Siehst du worauf ich hinaus möchte?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2024, 07:18 Bibelstelle(n) bitte. "Wenn ... , dann ..." sog. Konditionalsätze müssen nachvollziehbare Schlussfolgerungen sein, die auch vom Wort Gottes (WG) unterstützt werden, damit wir sie als vom HG gelehrt anerkennen können. Darum: Bibelstelle(n)!

Ist das so?
Dann bitte dich erst einmal um den Bibelvers, der sagt, dass Konditionalsätze auch vom Wort Gottes unterstützt werden müssen.
Wenn du die absolute Behauptung aufstellst, dass alles vom Wort Gottes unterstützt werden muss, dann zeige mir wo die Bibel deine absolute Behauptung unterstützt.
Ansonsten ist das alles Helmuth's Meinung. Die ist dir erlaubt, aber stülp sie mir bitte nicht über den Kopf und erklär sie bitte nicht zum Grundsatz.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2024, 07:18 Doch wie User 1Johannes4 mache ich nun einen zugegebenermaßen auch kuriosen anderen Vergleich, der zeigt wann Schlussfolgerungen nicht funktionieren: Wenn 1+1+1 ja 1 ist, dann kann 1+1 nicht zwei sein. (Begründung: Auch 1+1 = 1 --> "Ich und der Vater")

Ich glaub du machst es dir hier zu einfach. Ein Gremium kann aus drei Personen bestehen und trotzdem als eine Einheit auftreten und handeln. Meinst du, dass Gott nicht zu viel großartigerem imstande ist?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2024, 07:18 In den beiden Textstellen, die bislang zu "bekennen" vorgelegt wurden, wird nun derlei nichts verlangt, was du aber als Voraussetzung setzt. Ich zitiere sie nochmals, damit wir den Stand der Thementwicklung dokumentieren. Es wurden diese Bekenntisstellen vorgebracht:

Röm 10,9 hat geschrieben: ... dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.

Lk 12,8 hat geschrieben: Ich sage euch aber: Jeder, der irgend sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird auch der Sohn des Menschen sich vor den Engeln Gottes bekennen.

Beides bejahe ich, also ich bekenne mich dazu und zwar mit jedem Wort. Haben wir damit nun ein ausreichendes Bekenntnis oder nicht?

Hm, ich verstehe was du meinst. Ich denke, dass ich dir zustimme, wenn du sagst, dass dieses Bekenntnis ausreicht, mit der Folgerung, dass ein wahrhaftes Bekenntnis zum Herrn Jesus Christus (indirekt) ein Bekenntnis zu seinem Vater und dem Heiligen Geist impliziert. Man kann nicht bekennen, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, ohne den Vater, der diese Auferstehung möglich macht, mitanzubekennen.
Ob es Menschen gab/gibt, die sich zu dem Vater und dem Sohn, aber nicht zum Heiligen Geist bekennen? Ich bezweifle das. Was denkst du darüber?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2024, 07:18 Das basiert auch auf biblischen Tatsachen. Aber hier geht es um das "Haben", nicht um ein zwingend notwendiges Dreifach-Bekenntnis, wiewohl das eine das andere auch ergeben kann.

Verstehe, verstehe. Aber ist ein Bekenntnis ein ausgesprochenes Wort? Ich denke nicht, dass wir durch eine Formulierung errettet werden, sondern durch das "Haben" dieser drei - ich nenne sie Personen - und zumindest einer Bekenntnis im Herzen, die im Leben gute Früchte trägt und somit für andere sichtbar wird.