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Spice hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 07:58 Ich hoffe, damit hat sich die Sache erledigt.

Nein, das ist eine von vielen interessanten Auslegungen, die aber über die Schrift hinausgehen, weil sie theologische Aussagen trifft, die mit der Bibel nicht zu rechtfertigen sind.

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 02:15 Ich rede hierin wahrscheinlich chinesisch...

Ich noch viel mehr...

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 02:15irgendwie nimmt kaum jemand ernst was ich geschrieben habe.

Verständlich, wenn du eine liebgewonnene traditionelle Auslegung in Frage stellst.

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 02:15Das Weib hat ganz eindeutig ausgesagt, daß es betrogen worden sei. Gott korrigiert das nicht, bestätigt das Wort des Weibes also offensichtlich, er duldet es, das ist Bestätigung!

Nö, das ist überhaupt keine Bestätigung auf inhaltlicher Sachebene, sondern lediglich die zur Kenntninsnahme ihres Standpunktes. Das ist deutlich erkennbar, wenn man die gesamte Interaktion verfolgt. Zuerst fragt Gott den Menschen :"Wo bist du ?" Dieses scheinbar ahnungslose Nachfragen wirft schon mal Fragen auf. Ist Gott auf die Antwort des Menschen angewiesen ? Ist der Garten so groß und unübersichtlich, dass sich selbst der Konstrukteur des Gartens darin nicht zurecht findet ? Gottes Motiv der Nachfrage muss anderer Natur sein, als übliches menschliches Nachfragen auf der sachlichen Ebene. Gott will nicht in Erfahrung bringen, wo der Mensch sich gerade befindet, sondern will den Menschen dazu bringen, sein Handeln zu reflektieren und Stellung zu beziehen. Nachdem der Mensch auf seine Gattin verweist, macht Gott das Gleiche mit ihr. Was passiert ist, weiß er doch schon längst. Seltsamerweise verurteilt Gott dann direkt die Schlange nach Evas Anschuldigung, ohne diese ebenfalls einer Frageprozedur auszusetzen. Warum stellt er die Schlange nicht zur Rede ? Die Antwort kann eigentlich nur dahingehend sein, dass die Schlange eben kein Mensch im Bilde Gottes ist und Gott von ihr dementsprechend auch nichts erwartet. Das Menschenpaar wusste das auch. Sie wussten, dass die Schlange kein Mensch im Bilde Gottes ist. Warum hat Gott die Schlange nun verurteilt ? Da ist die Konsequenz der Aussage Evas. Eva hat quasi damit dafür gesorgt, dass sie sich die Schlange zum ewigen Feind macht, denn Gott hat darauf hin Feindschaft zwischen ihnen gestiftet. Die Feindschaft hat Gott nicht den beiden übergestülpt, sondern es ist die Konsequenz aus der Bestrafung der Schlange aufgrund von Evas Anschuldigung. Das Geschlecht der Schlangen hasst das Geschlecht der Menschen dafür. Das ist zwar noch nicht moralisch legitim, aber da von der Schlange diesbezüglich auch nichts erwartet wird, wird sie dafür auch nicht Rechenschaft ablegen müssen, sondern es wird lediglich irgendwann wieder aufhören.

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 02:15Das Weib trägt nicht den Namen "Eva" oder wie es auf hebr. heißt "Chava".

Stimmt, sie hat den Namen erst später bekommen, aber Adamin ist nun auch kein eleganterer Vorschlag.

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 02:15Es ist sehr wichtig wann genau etwas ausgesagt worden ist und mehr noch, was genau gesagt worden ist. Gerade auf den ersten Seiten der Bibel ist die Sprache derart hochkomprimiert, daß sie keine unnützen Worte enthält und auch nicht redundant ist, sondern man wirklich jede Silbe auf die Goldwaage legen sollte. Allein schon ein einfaches "und" bedeutet in der Ursprache einen gewaltigen Bruch, einen Absatz, einen Wechsel im Kalender, ein völlig neues Kapitel. Davon haben wir auf den ersten Seiten der Bibel einige.: "Und Gott sprach, es werde Licht..."
"Und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß..." " da..."
"... wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten..."
und... so weiter...

Ich finde nicht, dass du konsequent auf die Goldwaage gelegt hast. Aber dein Ansatz war schon mal gut.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 13:57 Adamin ist nun auch kein eleganterer Vorschlag.

War sie aber. Adam war kein Eigenname, sondern wurde es erst. Der Mensch oder Adam wird wechselweise verwendet, Adam ist synonym für "Mensch", der weibliche Teil ist eben - was sonst - auch Adam, also fem.= *in, ein arbeitshypothetischer Kunstgriff, kein wirklicher Name, versteht sich.
Entscheidend ist, daß sie wirklich keinen Eigennamen hatte, das ist eine sehr wichtige Tatsache. Aber mit derm Thema der Schlange hat das wenig zu tun. Es zeigt aber, daß es schon wesentlich ist, gerade bei diesem Schlüsselthema sehr genau zu sein, daher noch mal.:
1. Gott machte etwas. Was?
2. Gott sprach etwas: Was?
3. zu wem?
4. Was stellt die Schlange infrage?
5. wie wird ihr entgegnet?
6. das Ergebnis: Essen von der verboteten Frucht
7. die Konsequenz: Sünde, Zerbruch, Tod

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 13:45

Spice hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 07:58 Ich hoffe, damit hat sich die Sache erledigt.

Nein, das ist eine von vielen interessanten Auslegungen, die aber über die Schrift hinausgehen, weil sie theologische Aussagen trifft, die mit der Bibel nicht zu rechtfertigen sind.

Was ist denn da mit der Bibel nicht zu rechtfertigen?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 09:00 Es steht im hebr. Text auch kein Komperativ "listiger". Das brachte mich dazu auf Sprünge.

Da es grammatische Steigerungsformen im Hebräischen nicht gibt, müssen sie umschrieben werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 09:00Es drückt aus, von allen Tieren des Feldes, war die Schlange listig, d.h. nicht listiger, sondern nur diese hatte die Eigenschaft der List.

Klingt vielleicht intuitiv einleuchtend, wirft aber das Problem auf, dass es dann nur entweder gar keine List als Charaktereigenschaft gibt oder gleich die absolut höchste Form. Dass andere Tiere des Feldes nicht den Hauch von List hätten haben sollen, mag ich darin nicht zu erkennen. So wie die List der Schlange hier als besonderes Merkmal herausgestellt wird, so wird in 1. Mose 3,7 das Erkennen der Menschen ihrer Nacktheit betont. Zwischen listig (#6175 ʿārûm) und nackt (#5903 ʿêrōm) gibt es einen Zusammenhang. Beide leiten sich von #6191 ʿāram ab. In deutschen Wörterbüchern steht dazu primär die Bedeutung von schlau sein. Auf der von mir verlinkten Seite geht man da etwas tiefer. Hier kommt der Aspekt der Aufmerksamkeit, der Vorsichtigkeit und der Sensibilität zum Vorschein. Wer nackt und bloß ist, ist ungeschützt. Wer ungeschützt ist und sich in Gefahr wähnt, der hat das Bedürfnis sich zu schützen und braucht dazu Hilfsmittel. Die List ergibt sich damit quasi aus der puren Not. Ähnlich lautet auch eine Theorie über den Fortschrittsdrang der Menschen aus dem globalen Norden gegenüber der südlichen Bevölkerung in warmen Gebieten.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 09:00 Wie man überhaupt ein Tier zum Sprechen bringt wäre eine weitere Sache, Kein Tier wurde mit dieser Fähigkeit geschaffen, sodass ich das einem Akt der Zauberei des Teufels zuschreibe sich eines Tieres des Feldes zu dem Zwecke zu bemächtigen. Das gehörte zu seiner List.

Da willst du ein Problem nur verschieben. Ein Teufel wurde von Gott nicht erschaffen und folglich war der auch nicht hier anwesend, um sich der Schlange zu bemächtigen. Kommt jetzt bitte keiner mit dem Klagelied über den König von Tyrus aus Hesekiel 28

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 09:00 List, auch Klugkeit bzw. Weisheit ist jedenfalls eine Gabe Gotte, aber nicht von Tieren, sondern von Wesen, denen Gott auch einen Geist gegeben hat. Und es haben diese Begriffe für sich noch keine Konnotation, so ergibt sich dieser erst anhand des Kontextes.

Diese "Gabe" gehört jedenfalls nicht zu den sieben Eigenschaften des Menschen im Bilde Gottes, die in Jesaja 11,2 aufgelistet werden. Die List des Menschen ergibt sich erst aus seiner Erkenntnis über seine Nacktheit und ist somit eine Folge des Sündenfalls.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 23:25 Als Gott das Weib (damals hatte die Adamin noch KEINEN Namen, den erteilte Adam erst später!) von Gott befragt wird, antwortet die Adamin: "die Schlange betrog mich, sodaß ich aß". Auch hier wieder keine Erwähnung der Lüge.

Ich bin mal ein paar Übersetzungen durchgegangen. Die neue Evangelistische schreibt "verführt'", die Schlachter 1951 auch ("verführte"). Daher denke ich, dass die Wortbedeutung von "betrügen" in diesem Sinne zu verstehen ist: Jemanden durch Manipulation dazu bringen, etwas zu tun.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 23:25 "keineswegs werdet ihr sterben". Wozu genau hat sie das gesagt? Sie hat das Weib zunächst aus der Reserve gelockt und reden lassen, und auf die Rede des Weibes hin hat sie dann betrügerisch versprochen: keineswegs werdet ihr sterben...

Die alles entscheidende Frage ist also: was hat das Weib denn als Vorlage geliefert?

Seht da mal ganz genau hin!

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.

1. Mose 2, 16-17
Das hier ist Gottes Anweisung an Adam zu einem Zeitpunkt, als es die Frau noch nicht gab. Die Frau hat also von der Anweisung im Nachhinein erfahren. Vielleicht durch Adam, vielleicht von Gott selbst. Wir wissen es nicht. Jedenfalls birgt es Potential für Missverständnisse.

Die Schlange hat ganz allgemein gefragt, ob die Menschen nicht von den Früchten der Bäume essen sollen.

Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Eßt nicht davon, rührt's auch nicht an, daß ihr nicht sterbt.

1. Mose 3, 2-3
Die Frau erwähnt nicht, dass sie laut Gottes Aussage noch am gleichen Tage sterben würde. Warum sie das nicht tut, ist wieder Spekulation. Wenn sie von Adam von dem Gebot erfahren hat, hat er diese Info möglicherweise ausgelassen (weil vergessen?). Oder sie selbst hat es nicht bedacht.
Hier kann man es so verstehen, dass die Menschen durch das Essen der Frucht erst sterblich werden. Aber das steht nirgendwo. Gott hat gesagt, dass die Menschen noch am selben Tag sterben. Wie wir im weiteren Verlauf erfahren, tun sie es eben nicht. Die Schlange lügt also nicht, wenn sie dem widerspricht. Mehr noch, sie sagt:

Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

1. Mose 3, 6
Diese Aussage wird später von Gott bestätigt:

Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

1. Mose 3, 23
Es muss davon ausgegangen werden, dass die Menschen sterblich waren und erst durch den Baum des Lebens unsterblich geworden wären. Sie hatten diese Frucht (noch) nicht gegessen.

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 02:15 "Und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß..." " da..."
"... wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten..."
und... so weiter...

Manche Erkenntnis ist vielleicht überflüssig wie ein Kropf. Nichtwissen kann auch entlastend sein. Das Erkennen ihrer Blöße kann und sollte vielleicht verstanden werden als, sie vernahmen sich selber als nackt und definierten sich dadurch als schutzlos und hilflos bezüglich des eigenen Vermögens. Das stimmt ja auch soweit. Nur wer jetzt in Panik gerät, der vergisst den Beistand Gottes.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 14:43 Da es grammatische Steigerungsformen im Hebräischen nicht gibt, müssen sie umschrieben werden.

Den Komparativ habe ich so gelernt: Listiger würde heißen, phonetisch ausgesprochen: „joter amur“, auf Deutsch wortwörtlich: „mehr listig“. Das „joter“ fehlt aber, es steht nun „amur“. also listig. Welche Hebräischkenntnisse hast du?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 14:43 Dass andere Tiere des Feldes nicht den Hauch von List hätten haben sollen, mag ich darin nicht zu erkennen.

Jesus spricht von der listigen Schlange, oder der einfältigen Taube und verbindet damit keinen bösartigen Tiercharakter, sondern er spielt auf den Menschen an. Tiere sind wie sie sind und kennen kein gut und böse. Was sie tun, erfolgt artenbedingt instinktiv.

Gut und böse als Charaktereigenschaften können m.E. nur Seelen haben, denen Gott auch einen Geist gegeben hatte, aber nicht reine Tierseelen. Wenn mir eine Taube auf den Schädel scheißt und ich ihr fluche, dann wäre das meine eigene bösartige Reaktion. Die Taube verfolgte damit keine vorsätzlich böse Absicht wie die Schlange in Eden. Also eine Taube hat keine Schuld, jene Schlange schon.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 14:43 Ein Teufel wurde von Gott nicht erschaffen und folglich war der auch nicht hier anwesend, um sich der Schlange zu bemächtigen.

Die Schöpfungsgeschichte der Engel ist uns in der Tat nicht bekannt, aber deren Existenz ist biblisch klar bestätigt. Mehr brauchen wir dazu nicht wissen. Was wir noch wissen sollen ist, dass es auch verworfenene Engel gibt, sprich den Teufel und seine Dämonen.

Welche Wesen kämen nun in Frage die Schöpfung zu verderben, von der zuvor nicht die Rede war, dass alles gut bzw. sehr gut war, was Elohim gemacht hatte? Die Tiere in ihrer Art, alle als gut kommen damit nicht Frage. Darum deute ich das als einen Akt der Manipulation des Teufels, er missbrauchte dazu eine Schlange.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 14:43 Diese "Gabe" gehört jedenfalls nicht zu den sieben Eigenschaften des Menschen im Bilde Gottes, die in Jesaja 11,2 aufgelistet werden.

Warum sollte das eine vollständige Aufzählung sein? Weiters geht es nicht um den Menschen, sondern um den Teufel. Wir müssen das Thema „Gabe“ hier auch nicht weiter behandeln. Für uns von Bedeutung ist, dass listig, klug, weise, was recht synonym verwendet wird, für sich noch keine Konnotation hat.

Die Bedeutung von gut oder böse ergibt sich erst aus ihrem jeweiligen Kontext. Daher die Frage: Welche Absicht verfolgte Schlange in ihrer List Eva zu verführen?

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 14:14

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 13:57 Adamin ist nun auch kein eleganterer Vorschlag.

War sie aber. Adam war kein Eigenname, sondern wurde es erst.

Du beharrst darauf, ok, dann sehe ich es nicht sehr sinnvoll, das weiter fortzuführen. Was beabsichtigst du aber mit dieser Themensetzung? Die Forsten zu verführen?

Scherz beiseite, aber ich kapier es nicht so recht. Das Herumphilosophilosphieren um Worte und reiner Begrifflichkeiten meine ich ich sollte es nicht sein. Du vermittelst mir den Eindruck, dass Dinge, die jeden Christen klar sind, doch nicht klar sind. Wem sind sie dann nicht klar?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42 Du vermittelst mir den Eindruck, dass Dinge, die jeden Christen klar sind, doch nicht klar sind.

Genau. Aber das mußt Du aushalten.

Dabei gibt es Dinge, die sind wirklich völlig egal, das hier allerdings nicht.
Wer den Weg der Schlange nicht zu beurteilen weiß, weil für ihn völlig egal ist, was da nun wer für eine Rolle spielte, der soll es eben lassen.

Mir ist das wichtig, und Ziska hatte den sehr wichtigen Einwurf gemacht, den ich anders zu erklären versucht habe.: "du wirst sterben!" aber gestorben sind die nicht. Hat Gott sich geirrt? Nein, was also steckt dahinter?

Einigen ist klar, daß das Weib Adams zu dem Zeitpunkt des Geschehens keinen eigenen Namen hatte, darum habe ich mir erlaubt sie (richtigerweise) als Adamin zu bezeichnen, das ist ja nicht schlimm. (Ebenso kennen wir den Namen nicht, den Amram seinem Sohn gegeben hatte, und er hatte sicher einen Namen, auch wenn wir den nicht kennen, sondern nur den Namen, den die Tochter des Pharao ihm viel später gab.)

Nun meinen viele, daß dies egal wäre, ist es aber nicht. Und was Paulus sagt; da geht es um etwas ganz anderes, man erweitere den Satz einfach: und wie die Schlange die [spätere] Eva verführte... Na und? Der Sinn ist die Verführung der Frau, egal ob und wie die geheißen. In der Geschichte in 1. Mose 3 ist es aber nicht egal, sondern sehr wichtig.
Und ich finde es sehr gut, daß sich hier einige zu Wort melden und genau das tun, wozu die Frage da ist: sich mal Gedanken darüber machen. Das ist der Sinn der Sache.

Für viele ist es egal, ob es um den Satan geht oder den Teufel oder die Schlange oder den Drachen. Aber die Bibel würde nicht konsequent zwischen diesen Begriffen unterscheiden, wenn es egal wäre.

Und wer verstanden hat, was die "Funktion" der Schlange ist, könnte daraus Nutzen ziehen, wenn er sich dagegen wappnet. Aber wir diskutieren hier im Forum lieber die Gottheit Jesu, obwohl mir persönlich das längst klar ist.

Eine Begriffsbestimmung wäre wahrscheinlich nützlich. Wenn die Schlange nur ein biologisches Tier war, warum konnte sie dann Schlußfolgerungen ziehen und sprechen? Das konnte und kann kein einziges der anderen Tiere, die nur instinktgebunden agieren und bis zu einem gewissen Grad lernfähig sind, aber unfähig zu logischem Denken und einer Kommunikation mit dem Menschen auf Augenhöhe.

Das mit „listig" wiedergegebene, hebräische Wort „arum" ist schwierig zu übersetzen. Meistens bedeutet es „klug" oder „Kluger". So wird es stets im Buch der Sprüche wiedergegeben:

„... aber der Kluge verbirgt den Schimpf" (Spr 12,16)
„Ein kluger Mensch hält die Erkenntnis verborgen ..." (Spr 12,23)
„Jeder Kluge handelt mit Bedacht; ..." (Spr 13,16)
...

Im Buch Hiob ist es mit „Listige" übersetzt:
„Der zunichtemacht die Pläne der Listigen, und ihre Hände führen das Ausgeklügelte nicht aus" (Hiob 5,12)
„Denn deine Ungerechtigkeit belehrt deinen Mund, und du wählst die Sprache der Listigen." (Hiob 15,5)

In beiden Stellen im Buch Hiob könnte das Wort auch mit „Klugen" wiedergegeben werden. Genauso verhält es sich in 1. Mose 3,1. Deshalb übersetzen Keil/Delitzsch: „Die Schlange war klug vor allen Tieren ...".
bibelkommentare.de

Das hier klingt für mich plausibel:

Vielleicht bedeutet 1. Mose 3,1 zunächst einfach nur, dass die Schlange damals ein sehr kluges Tier gewesen ist, doch durch den „Einfluss" Satans benutzte sie ihre Klugheit zur Listigkeit. (Oder: Satan benutzte ihr Klugheit zur Listigkeit. Listig sein ohne Klugheit ist eigentlich unmöglich).
Die „kluge" Schlange wurde also erst dadurch „listig", dass der Teufel durch sie wirkte.

Mehr kann man kaum dazu sagen. Zum einen wissen wir nicht, wie die Tier- und Pflanzenwelt vor dem Sündenfall aussah. Zum anderen haben wir in der Bibel keine Information darüber, wie der Teufel von der Schlange Besitz nahm.
bibelkommentare.de

LG