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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 14:46 Warum kann Gott nicht auch Engel haben, die er für das Gericht einsetzt?

Die Frage steht gar nicht zur Debatte, wenn es um Präzision bei einem einzelnen Wort geht. Über die Natur des Verderbers ist im Kontext nichts gesagt. Über die Natur der drei Besucher Abrahams ist nur gesagt, dass es Männer bzw. Menschen waren. Dass es Männer waren, ist noch gar nicht mal so eindeutig gesagt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 14:46 Ich habe zuerst gezeigt, Engel können auch die Gestalt eines Menschen annehmen, sodass sie im Erscheinungsbild wie ein Mensch wahrgenommen werden. Als solche haben sie mit Abraham sogar gegessen und getrunken. Sie sind anpassungsfähig an unsere Schöpfung, aber dennoch nicht von unserer Schöpfung.

Du unterstellst, dass sie eine Art Formwandler wären. Und weiter leitest du davon ab, es gäbe eine Spezies im Dienst Gottes deren Wesen darin besteht, Formwandler zu sein. Die Frage stellt sich, ob man es gerne so verstehen will oder ob es nicht berechtigte Zweifel daran gibt, ob der Text uns derartige Rückschlüsse erlauben will.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 16:39 Über die Natur der drei Besucher Abrahams ist nur gesagt, dass es Männer bzw. Menschen waren. Dass es Männer waren, ist noch gar nicht mal so eindeutig gesagt.

Es waren Engel, die dem Erscheinen nach wie Menschen ausgesehen haben. Ihre Natur ist also „Engel“, denn so steht es geschrieben, wie ich auch zitiert hatte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 16:39 Du unterstellst, dass sie eine Art Formwandler wären.

Ich weiß nicht, was du konkret unter „Formwandler“ verstehst. Ich denke, sie können ihr Erscheinungsbild in gewisser Weise gestalten. Wir nehmen ja nur wahr, was unsere Augenleistung vermag. Gewöhnlich sind sie für uns unsichtbar, wiewohl sie um uns gegenwärtig sind. Knöpfen wir uns die nächste Begegnung vor:

1. Mo 32,2-3 hat geschrieben: Und Jakob zog seines Weges, und es begegneten ihm Engel Gottes. Und Jakob sprach, als er sie sah: Dies ist das Heerlager Gottes. Und er gab jenem Ort den Namen Machanaim.

Wir erfahren hier nicht wie diese ausgesehen haben, dafür aber, dass es eine größere Anzahl war, weshalb Jakob den Ort danach benannte. Interessant auch, wie Jakob wusste, dass es Engel waren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 18:34 Es waren Engel, die dem Erscheinen nach wie Menschen ausgesehen haben. Ihre Natur ist also „Engel“, denn so steht es geschrieben, wie ich auch zitiert hatte.

Die Leute werden überwiegend als Männer/Menschen beschrieben. Also war ihre Natur Mensch. Engel werden nirgendwo als eine spezifische Gattung im Schöpfungsbericht beschrieben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 18:34Gewöhnlich sind sie für uns unsichtbar, wiewohl sie um uns gegenwärtig sind.

Wenn, dann macht Gott seine Diener zu einer Feuerflamme. Ein zu einer Feuerflamme gemachter Diener kann sich nicht dazu entscheiden, nun doch lieber Mensch werden zu wollen. Und so betrachtet offenbart sich ein trivialer Gedanke : Gott kann jeden Menschen und alles andere zu was auch immer umwandeln.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 18:34 Knöpfen wir uns die nächste Begegnung vor:

1. Mo 32,2-3 hat geschrieben: Und Jakob zog seines Weges, und es begegneten ihm Engel Gottes. Und Jakob sprach, als er sie sah: Dies ist das Heerlager Gottes. Und er gab jenem Ort den Namen Machanaim.

Wir erfahren hier nicht wie diese ausgesehen haben, dafür aber, dass es eine größere Anzahl war, weshalb Jakob den Ort danach benannte. Interessant auch, wie Jakob wusste, dass es Engel waren.

Diese kurze Passage enthält leider nur wenige Informationen und über die Natur von irgendwelchen Wesen wird hier gar nichts ausgesagt. Warum Jakob den Ort Heerlager oder Doppellager Gottes nannte, ist kaum nachvollziehbar. Dass und weil er wusste, dass hier Engel waren, sagt nicht er, das verrät uns der Autor.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 30. Nov 2024, 00:31 Die Leute werden überwiegend als Männer/Menschen beschrieben. Also war ihre Natur Mensch.

Das erachte ich als eine falsche Schlossfolgerung. Der Schein kann immer auch trügen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 30. Nov 2024, 00:31 Engel werden nirgendwo als eine spezifische Gattung im Schöpfungsbericht beschrieben.

Das stimmt und haben wir schon geklärt. Treten wir bitte nicht am Stand. Aber wenn sie nicht von dieser Schöpfung sind, wie kannst du dann ihre Natur als Mensch betrachten? Merkst du deinen eigenen Widerspruch?

So untersuchen wir weiter ihre Erscheingsformen, um weitere Rückschlüsse zu ziehen. Das sollte unvoreingenommen erfolgen und nicht mit festen Vorstellungen, an die man den Text anpasst.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 30. Nov 2024, 00:31 Diese kurze Passage enthält leider nur wenige Informationen und über die Natur von irgendwelchen Wesen wird hier gar nichts ausgesagt.

Das ist richtig, aber für Jakob waren es nicht Menschen, sondern Engel. So erschien es ihm und anscheinend war er sich dabei sicher. Das lässt sich so erklären, dass er Träume von Gott gehabt hatte, in denen er visuelle Wahenehmungen hatte, wie z.B. der Traum von der Leiter.

1. Mo 28,12 hat geschrieben: Und er träumte: Und siehe, eine Leiter war auf die Erde gestellt, und ihre Spitze rührte an den Himmel; und siehe, Engel Gottes stiegen daran auf und nieder.

Jakob hat hier Engel gesehen. Für ihn war also klar, wann ein Engel erscheint und wann er Menschen begegnet bzw. wann ihn JHWH selbst angesprochen hatte Auf diese Art und Weise hat ihn der HG geleitet. Aber das weiß er, uns hilft das, wie du schon richtig sagst, nicht viel weiter. Daher untersuchen wir den nächsten Fall:

2. Mo 14,19 hat geschrieben: Und der Engel Gottes, der vor dem Heer Israels herzog, brach auf und trat hinter sie; und die Wolkensäule brach auf von vorn und stellte sich hinter sie.

Den Engel selbst sieht man nicht, aber es wurde einem zugeschrieben, was er getan hatte, und zwar eine Trennwand in Form der voranziehenden Feuersäule zwischen Israel und Ägypten aufzstellen. Nun wurde sie nicht zur Leitung des Volkes gebraucht, sondern zu ihrem Schutz vor ihren Verfolgern.

PS: Ich gehe das AT Stelle für Stelle druch, damit wir die unterschiedlichsten Engelsbegnungen studieren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Nov 2024, 06:46 Aber wenn sie nicht von dieser Schöpfung sind, wie kannst du dann ihre Natur als Mensch betrachten? Merkst du deinen eigenen Widerspruch?

Innerhalb meiner Kategorien ergibt sich kein Widerspruch. Du kategorisierst in Menschennatur kontra Engelnatur. Ich gehe nach dem Schöpfungsbericht, der uns über verschiedene Arten berichtet. Engel sind demgemäß keine Kategorie. Die Existenz einer Engelnatur ist also zweifelhaft. Alles, was in Gottes Schöpfung vorkommt, kann die Funktion eines eines Übermittlers annehmen für den dann das hebräische Wort Malach oder das griechische Wort Angelos benutzt wird. Wir führen diese Debatte nicht zum ersten Mal. Du blockierst bei dem Gedanken, dass Kategorien sich überschneiden können. Aus so einer Blockade haben sich schon unnötigerweise unzählige exegetische Missverständnisse ergeben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 30. Nov 2024, 18:17 Du kategorisierst in Menschennatur kontra Engelnatur. Ich gehe nach dem Schöpfungsbericht, der uns über verschiedene Arten berichtet. Engel sind demgemäß keine Kategorie.

Ich verstehe das "kontra" nicht, ich sage es sind zwei Kategorien. Engel sind nicht von unserer Schöpfung. Schließt das andere damit kategorisch aus? DIeser Schluss wäre ein typischer Kurzschluss nach dem Prinzip: Ich kenne keine Eskimos, also gibt es keine.

Was können wir aber sagen: Sie wurden nicht aus Erde, hebr. "adamah" gebildet. Daher sind Engel nicht in die drei Speziengruppen Mensch, Tier oder Pflanze einzuordnen. Wo dann? Für mich sind sie himmlische Wesen, in welche Menschen eines Tages ebenso umgewandelt werden. Dazu Jesus Aussage:

Lk 20,35-36 hat geschrieben: Die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Menschen, die ewiges Leben erhalten, sind eines Tage Engeln gleich. anders ausgedrückt gehören die aus der Sünde erlösten Menschen auch der himmlischen Welt an. Aber ist setze "gleich" nicht "ident", d.h. die Spezies bleibes weiter unterschiedlich. Menschen sind immer noch Menschen und Engel bleiben Engel.

Hast du ein Problem Engel als reale Lebewesen anzuerkennen? Was sind sie denn dann in deinen Augen? Unter Umständen wäre die Fortsetzung damit schwierig. Die gesamte Schrift redet darber, darum bringe ich den nächsten Engelsauftritt.

2. Mo 23,20 hat geschrieben: Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, dass er dich auf dem Weg bewahre und dich an den Ort bringe, den ich bereitet habe.

Wer der Engel ist und wie er aussieht erfahren wir hier auch nicht, aber ich schließe hier schon mal daraus, dass Gott im Grunde genommen nichts alleine macht. Immer sind seine Engel an seinen Werken mit beteiligt. Das werden wir immer wieder lesen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 10:25 Ich verstehe das "kontra" nicht, ich sage es sind zwei Kategorien.

Aber du sagst doch, ein Mensch kann kein Engel sein und ein Engel kein Mensch.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 10:25Engel sind nicht von unserer Schöpfung. Schließt das andere damit kategorisch aus? DIeser Schluss wäre ein typischer Kurzschluss nach dem Prinzip: Ich kenne keine Eskimos, also gibt es keine.

Meine Aussage ist die, dass Engel keine eigene Gattung im Schöpfungsbericht sind. Sie werden überhaupt nicht erwähnt, was nun aber nicht ausschließt, dass sie ein Teil der Schöpfung sind. Über viele andere Dinge wird auch nicht berichtet, die aber dennoch Phänomene der Schöpfung sind. Dass Engel einer anderen Schöpfung oder Daseinsform anderer Art angehören würden, dafür sehe ich keinen Grund.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 10:25Was können wir aber sagen: Sie wurden nicht aus Erde, hebr. "adamah" gebildet. Daher sind Engel nicht in die drei Speziengruppen Mensch, Tier oder Pflanze einzuordnen. Wo dann?

Wenn Gott Winde und Feuerflammen zu seinen Engeln macht, dann ist die Aussage doch für sich klar. Dann sind sie eben nicht aus Erde, sondern aus Luft oder Feuer. Dass Winde und Feuerflammen nur Beispiele sind, auf die sich Gottes Engelmacherei nicht beschränkt, sollte ja spätestens beim Besuch Abrahams durch die drei Männer deutlich werden. Hier macht Gott Erde in Form von Menschen zu seinen Engeln.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 10:25Für mich sind sie himmlische Wesen, in welche Menschen eines Tages ebenso umgewandelt werden. Dazu Jesus Aussage:

Lk 20,35-36 hat geschrieben: Die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Menschen, die ewiges Leben erhalten, sind eines Tage Engeln gleich. anders ausgedrückt gehören die aus der Sünde erlösten Menschen auch der himmlischen Welt an. Aber ist setze "gleich" nicht "ident", d.h. die Spezies bleibes weiter unterschiedlich. Menschen sind immer noch Menschen und Engel bleiben Engel.

Menschen werden Engeln gleich dadurch, dass sie nicht mehr sterben können. Das Phänomen Tod mit all seinen Begleiterscheinungen wie der Angst davor, eine entsprechend auf das früher oder später absehbare Ende ausgerichtete Lebensplanung, der körperliche Verfall durch Alter und Krankheit, das spielt keine Rolle für Engel Gottes. Man hat es bei Jesus gesehen, dass die Angst vor dem Tod zwar da war, aber von ihm überwunden wurde und seinen Weg ging, trotz aller Unannehmlichkeiten, die einen normalerweise dazu bringen würden, umzukehren, wenn sich denn die Möglichkeit böte. Ein Sohn Gottes wird man nicht erst durch die Auferstehung, aber im Hinblick auf das Ziel der Auferstehung, das einen die Kraft zum Überwinden der Todesfurcht gibt. Unsterbliche Engel benötigen keine Auferstehung. Daher sind Engel und Söhne Gottes auch nicht als Synonyme gemeint, was auch durch Hebräer 1,5 bestätigt wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 10:25Hast du ein Problem Engel als reale Lebewesen anzuerkennen?

Winde und Feuerflammen sind keine Lebewesen, sondern Naturphänomene.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 10:25Was sind sie denn dann in deinen Augen?

Engel bzw. der hebräische Ausdruck Malach und der griechische Ausdruck Angelos ist eine Funktionsbeschreibung, die von beliebigen Lebewesen übernommen werden kann. Eine Brieftaube oder ein mit einem Stein beschwerter Brief, der über eine Mauer geworfen wird, Rauch-, Licht- oder Tonsignale können als Malach bzw. Angelos beschrieben werden. Dann erscheint das mitunter etwas seltsamer, als wenn deutlich Menschen mit einer Botschaft ausgeschickt werden. Apostel sind auch Angeloi. Nun schließt aber niemand aus, dass Apostel Menschen sind. Üblicherweise ist der Begriff Apostel im NT aber weitgehend reserviert für den Zwölferkreis von Jesu Jüngern. Paulus gehörte übrigens nicht zu diesem Kreis, ist aber trotzdem Apostel genannt.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 10:25 Wer der Engel ist und wie er aussieht erfahren wir hier auch nicht, aber ich schließe hier schon mal daraus, dass Gott im Grunde genommen nichts alleine macht. Immer sind seine Engel an seinen Werken mit beteiligt. Das werden wir immer wieder lesen.

Klar, wenn Gott Feuer, Luft oder Wasser aufwirbelt, werden diese in dem Moment zu seinen Engeln. Wenn Gott nicht gezielt einwirkt, überlässt er sie ihren Eigendynamiken. Deswegen heißt er ja auch Jahwe Zebaoth, weil er die Eigendynamiken von Schwärmen, Massen oder Kollektiven kontrollieren kann. Wir Menschen können da vielleicht eingreifen, aber nie kontrollieren, sondern verursachen damit immer ungewollte Nebenwirkungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:41

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 16:38 So hat Gott seine Diener, wie die auch immer bezeichnet werden:

2.Mo 12,29 Und es geschah um Mitternacht, da schlug der HERR alle Erstgeburt im Land Ägypten, von dem Erstgeborenen des Pharaos, der auf seinem Thron saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen, der im Kerker war, und alle Erstgeburt des Viehs.

Das mag ja sein, aber wenn sich etwas aus dem Kontext schon ergibt, dann muss der spezifische Kontext doch nicht extra in ein einzelnes Wort reingetragen werden.

Du hattest geschrieben:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 14:23 In 2. Mose 12,23 steht die Bezeichnung Würgelengel wohl nur noch in einigen seltenen Übersetzungen. Die wörtliche Übersetzung ist Verderber oder Zerstörer und hat mit Engel geschweige Engelwesen gar nichts zu tun.

Also kann es somit sehr wohl auch ein sogenannter„Engel“ gewesen sein, denn du weisst nicht, wer und was dieses Verderber war.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Nov 2024, 18:34 Es waren Engel, die dem Erscheinen nach wie Menschen ausgesehen haben.

Ich war in einer für mich aussichtslosen Lage..
Da kam mir ein Mensch (den ich garn nicht kannte) in die "Quere", der mir half und mein erster Gedanke war:
Den muß wohl der Himmel (Gott)gesandt haben!
Praise the Lord!

Für mich war er ein Engel.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 18:36 Aber du sagst doch, ein Mensch kann kein Engel sein und ein Engel kein Mensch.

Korrekt. Und was wäre daran nun falsch?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 18:36 Wenn Gott Winde und Feuerflammen zu seinen Engeln macht, dann ist die Aussage doch für sich klar. Dann sind sie eben nicht aus Erde, sondern aus Luft oder Feuer.

Damit haben wir eine Aussage, dass es noch weitere Phänomene gibt, die bei Gott möglich sind und sicher so manchen auch Kopfzerbrechen bereiten. Du darfst aber den Begriff Engel nicht darauf eingrenzen, denn so würdest du den Vers als Prämisse setzen was ein Engel ist.

(PS: Außerdem hast du die Aussage verdreht, es steht nicht, dass Gott Engel macht, sondern aus ihnen Winde und Feuerflammen, das sei hier aber mal Nebensache)

Es war wohl nicht der Sinn des Psalmisten uns hier eine Schöpfungsbeschreibung über die Engel Gottes zu geben. Gott macht was mit ihnen und sonst steht da nichts weiter in Bezug auf das Wesen lebendiger Engel. Aber wir kommen schon noch dazu, so du das durchstehst und nicht vorzeitig w.o. gibst.

Zunächst behandle ich weiter die Wesensart lebendiger Engel, denn davon haben wir eine Menge Zeugnisse über deren Auftreten durch die Schrift. Ich lege ein weiteres Schriftzeugnis vor:

2. Sam 24,16 hat geschrieben: Und als der Engel seine Hand gegen Jerusalem ausstreckte, um es zu verderben, da reute JHWH das Übel, und er sprach zu dem Engel, der unter dem Volk verdarb: Genug, zieh jetzt deine Hand ab! Der Engel JHWH's war aber bei der Tenne Arawnas, des Jebusiters.

Hier sehen wir wie Gott einen konkreten Befehl an einen seiner Engel gibt. Wie verhält es sich nun? Redete Gott mit einem Naturphänomen oder mit einem realen Wesen? Wie sollte man hier auslegen?