Wozu braucht es Jesus?

[1Johannes4]

Hallo rudolfer,

Dazu habe ich eine interessante Aussage im Netz gefunden:

"Der wichtigste Grund, warum Jesus Gott sein muss, ist, dass, wenn er nicht Gott ist, sein Tod nicht ausgereicht hätte, um die Strafe für die Sünden der Welt zu zahlen (1 Johannes 2:2).

Dazu habe ich eine interessante Aussage in der Bibel gefunden, nämlich der Vergleich des Paulus hinsichtlich des ersten Menschen Adam mit dem Menschen Jesus:

Römer 5, 12-21
15 Dabei ist allerdings zu beachten, dass Adams Verfehlung und die Gnade, die uns in Christus geschenkt ist, nicht zu vergleichen sind[11]. Denn wenn die Verfehlung eines Einzigen den Tod über die ganze Menschheit brachte, wird das durch Gottes Gnade weit mehr als aufgewogen – so reich ist die ganze Menschheit[12] durch die Gnade eines einzigen Menschen, Jesus Christus, beschenkt worden.

Ein geschaffenes Sein, was Jesus wäre, wenn er nicht Gott wäre, könnte nicht die unendliche Strafe zahlen, die für die Sünde gegen einen unendlichen Gott erforderlich ist. Nur Gott konnte eine solche unendliche Strafe zahlen.

Nach der gleichen (Un-)Logik hätte dann auch Adam ein Gott sein müssen, denn wie sonst hätte er eine „unendliche Strafe“ verursachen können? Letztlich basiert der Ausgleich der Sünde Adams nicht auf dem Wesen Jesu, sondern der Gnade und Barmherzigkeit Gottes, des Vaters.

Nur Gott konnte die Sünden der Welt annehmen (2. Korinther 5:21), sterben und auferstehen, beweisen Seinen Sieg über Sünde und Tod.

Nirgends behauptet die Bibel, dass Gott gestorben wäre, ganz im Gegenteil: Gott ist unsterblich (Timotheus 1,17).

Die Heilsversorgung funktioniert nur, wenn Jesus Gott ist.

Auch das ist nur eine leere Behauptung bzw. Wunschdenken um Jesus quasi zwangsläufig zu Gott erklären zu können. Da bestimmt jemand, was Gott angeblich können bzw. nicht können sollte. Zum Beispiel: Wenn Gott ankündigt, dass der Gerechte aus Glauben leben wird, dann sorgt auch Gott dafür, dass es so sein wird.

Dann ist der menschgewordene Gott die Adresse, an die ich mich wende. Und da es nur Einen Gott, also nur Einen Ewigen gibt, kann das kein zweiter Gott sein...

Klar, wenn man nicht rechnen kann, dann ist 1+1=1, für alle Anderen wären es dann 2.

Wie sehr es aber nur „einer“ im Sinne des Zahlwortes „einer“ und nicht als unbestimmter Artikel „einer“ ist, sieht man gut bei Paulus im Epheser-Brief:

Epheser 4, 4-6 NGÜ:
4 Mit »Einheit« meine ich dies: ein Leib, ein Geist und genauso auch eine Hoffnung, die euch gegeben wurde, als Gottes Ruf an euch erging; 5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, 6 ein Gott und Vater von uns allen[6], der über alle regiert, durch alle wirkt und in allen lebt.

Im Englischen kommt dieser Unterschied deutlicher zum Ausdruck - hier die King James Version:

4 There is one body, and one Spirit, even as ye are called in one hope of your calling; 5 One Lord, one faith, one baptism, 6 One God and Father of all, who is above all, and through all, and in you all.

Wenn auch zwei oder drei Götter als EIN Gott bekannt werden können, dann doch auch hinsichtlich aller anderen „EINheiten“, oder etwa nicht? Dann etikettiert man halt einfach das Judentum, das Christentum und den Islam um - sind nicht drei Religionen, sondern eine. Sozusagen die dreieine Religion bzw. der wahre dreieine Glaube. Usw.

Der Mensch Jesus wurde von Gott als Herr und Messias eingesetzt, wie es Petrus an Pfingsten erklärte. Wenn Gott dies so bestimmt, sollte man sich danach richten, weil es eben Gott ist, der es so will.

Matthäus 17, 5 NGÜ
5 Während er noch redete, kam plötzlich eine leuchtend helle Wolke und warf ihren Schatten auf sie[3], und aus der Wolke sprach eine Stimme: »Dies ist mein geliebter Sohn. An ihm habe ich Freude, und auf ihn sollt ihr hören!«

Der Stein des Anstoßes, war diesmal das komplett groß geschriebene „HERRN“, was in der Regel so geschrieben wird, um Jesus als Gott zu bezeichnen. Kurios ist dann halt, wozu Jesus, wenn er Gott wäre, noch von Gott zum Herrn und Christus (Messias) eingesetzt werden sollte.

LG, Daniel.

[SilverBullet]

Wozu braucht es eig Jesus im Hinblick auf die Beziehung zwischen dem Menschen und Gott?

Der beste Hinweis hierzu befindet sich in den "Geburtsdaten".
Hier geht es um ROM-freundliche Griechenjuden ("Herodes") und die römische Steuererhebung ("Volkszählung").
Das waren für viele Juden (nicht alle!) des ersten Jahrhunderts exakt die beiden Hauptprobleme.
Genau mit dem ersten Jahrhundert haben viele Juden mehr als hundert Jahre lang versucht, diese Probleme zu überwinden - d.h. die "Geburtsdaten" sind die Umstände für das Starten einer religiösen Bewegung.
Sie haben sich auf eine Idee aus ihrer überlieferten "babylonischen Gefangenschaft" besonnen und auf die Einleitung der messianischen Zeit hingearbeitet.
Es ging um das Erreichen einer Unterstützung Gottes gegen jegliche Fremdherrschaft über die Juden.
Sie haben sich eine Verhaltensweise, eine Glaubens-/Religionseinstellung ausgedacht, mit der sie sich für ihren Gott als würdig erweisen können.
Die Jesus-Idee "nur durch mich kommt man zu Gott" steht symbolisch für diese neue Verhaltensweise, für diesen Versuch, von dem sie bis ins Martyrium hinein überzeugt waren.

"Jesus" steht sozusagen genau für das, was diese Leute benötigt und durchgeführt haben.
"Jesus" steht als Symbol für das Vorhaben zum Einleiten der messianischen Zeit.

Mit der Vorstellung, dass "Jesus" ein Mensch, ein Gott und/oder eine Person ist, liegt man aus meiner Sicht falsch.
"Jesus" ist eine symbolhafte Darstellung der damaligen Bewegung.
"Jesus" ist eine Personifizierung von allgemeinen Zusammenhängen des ersten Jahrhunderts.
Darin steckt dann genauso Erinnerung an Historisches, wie auch eine greifbare Erzählung zum Vorhaben eines Erreichens der messianischen Zeit.
Entstanden ist ein Glaubenstext, der zum gesetzten Ziel (dem Erreichen) unterstützen soll.
Der Gläubige lernt durch die figürliche Erzählung, um was es in der Bewegung (an der er teilnehmen soll) gehen soll.

Die Bewegung startete mit "Herodes" und der "römischen Volkszählung" und so ist "Jesus" letztlich die figürliche Darstellung/Vermittlung der Messias-Bewegung.
"Jesus" ist sozusagen der Vorgang zum Einleiten der messianischen Zeit.

Das "Christentum" ist eine Spezialisierung des "Judentums" auf die Messias-Idee, d.h. auf das Erreichen einer messianischen Phase.
Genau das startete im ersten Jahrhundert, nur halt nicht um einen Menschen "Jesus" herum, sondern rund um eine ganze Dynastie von Messias-Versuchen, in denen es zu enormen Auf und Abs gekommen ist.

Letztlich macht so auch "die Auferstehung" einen konkreten Sinn, denn die Bewegung musste durch die Kreuzigung von Anführern herbe Rückschläge erleben (maximale Enttäuschung) und dennoch ist es zu einer Fortsetzung gekommen.
Schaut man sich das erste Jahrhundert an, dann ist das Messias-Thema mit Anfang des zweiten Jhds eigentlich beendet - alle konkreten Versuche scheiterten, keine Unterstützung Gottes und die Anhänger wurden in den Mittelmeerraum vertrieben.
Irgendwie kam es dann aber wohl zu einem Zusammenwirken und ein neuer Aufbruch hat sich ergeben: "die Auferstehung (der Bewegung)".
Hier könnte es sogar sein, dass das symbolhafte Darstellen in einer Messias-Legende ein wesentliches Werkzeug darstellte - Motto: "durch das Erzählen der Jesus-Legende ergab sich die Auferstehung".

Wichtig ist halt, dass es im Judentum keine Akzeptanz für die Idee einer Vermittlerperson zwischen Gott und Mensch geben kann - das funktioniert dort nicht.
Genauso funktioniert es nicht, einen Menschen, der nicht die messianischen Kriterien erfüllt, als Messias anzusehen.
Schon gar nicht funktioniert es für Juden, einen Menschen als Gott anzubeten.

Dass es im Judentum bzw. aus dem Judentum heraus, zu einer Faszination für die "Jesus"-Legende gekommen ist, kann ich mir nur dadurch erklären, dass diese Leute verstanden, dass "Jesus" nicht für eine konkrete Person steht - sie haben sozusagen den Hintergrund der Legende verstanden.
Wenn man einem Menschen im ersten Jhd. (naher Osten) etwas von "einer Geburt rund um Herodes-Probleme und der römischen Volkszählung" erzählt hat, dann musste ihm sofort klar sein, worum es gehen soll.
Hört er dann noch etwas von "40 Tagen in der Wüste", dann kann es für ihn keinen Zweifel mehr geben, denn die Messias-Bewegung operierte exakt aus der Wüste heraus.
Die "Jesus"-Legende enthält sozusagen glasklare Andeutungen auf die Messias-Bewegung, ohne sich aber mit dieser Bewegung zu beschäftigen.
Das macht nur genau dann einen Sinn, wenn "Jesus" für diese Bewegung steht.

Du solltest (aus meiner Sicht) deine Frage abändern auf "Wozu braucht es eig eine Messias-Bewegung im Hinblick auf die Beziehung zwischen dem Menschen und Gott?"
Die Antwort hierzu kann man am Verhalten der Juden des ersten Jahrhunderts ablesen: "zur Erlösung von jeglicher Fremdherrschaft und dem Erreichen der messianischen Zeit als unmittelbarer Nähe zu Gott".
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dies eine Idee, die mit den "jüdischen Prophezeiungen" aus der "babylonischen Gefangenschaft" heraus, im Judentum verankert ist.
Auf diese Weise konnte sich der Messias-Hype im ersten Jahrhundert (zur Überwindung der "Herodes"- und ROM-Problematik, sprich "Fremdherrschaft") entwickeln.

[rudolfer]

Nach der gleichen (Un-)Logik hätte dann auch Adam ein Gott sein müssen, denn wie sonst hätte er eine „unendliche Strafe“ verursachen können? Letztlich basiert der Ausgleich der Sünde Adams nicht auf dem Wesen Jesu, sondern der Gnade und Barmherzigkeit Gottes, des Vaters.

Ohje - bisschen verwirrend, was du da schreibst
"Der Fluch über die Schlange.

14 Da sprach Gott der Herr zur Schlange: "Weil du das getan hast, sei verflucht unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! 15 Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen. Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst nach seiner Ferse schnappen."

Urteilsspruch über die Frau.

16 Zur Frau sagte er: "Viele Beschwerden will ich dir auferlegen bei deiner Mutterschaft; in Schmerzen sollst du Kinder haben. Nach deinem Mann wirst du verlangen, er aber wird über dich herrschen."

Urteilsspruch über den Mann.

17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten habe: Du darfst nicht von ihm essen!: soll um deinetwillen der Ackerboden verflucht sein. Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren alle Tage deines Lebens! 18 Dornen und Disteln wird er dir tragen, und doch mußt du das Gewächs des Feldes essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zur Erde zurückkehrst, von der du genommen bis. Denn Staub bist du, und zum Staub kehrst du zurück."

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Der Verursacher der Strafe ist die Schlange und nicht Adam. Adam wird zum Staub zurückkehren, da er ja Staub ist.
Und Vers 15 ist das sogenannte "Protoevangelium" das auf Maria und ihren Sohn weist, welcher die Macht hat der Schlange den Kopf zu zertreten
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Auch du unterscheidest nicht zwischen meinen Text und dem Zitat, was ich gebracht habe. Sollte man aber schon tun

Ich greife noch eines raus (mir ist da zu viel und unzusammenhängend) um zu beweisen, das Jesus nicht Gott ist bringst du:
Epheser 4, 4-6 im folgenden aus einer katholischen Übersetzung mit Erklärungen

4. Ein5 Leib und ein Geist, wie ihr ja auch berufen seid zu einer Hoffnung eures Berufes.6

(5) Was dem Apostel am meisten am Herzen liegt, zeigt die stete Wiederholung „Ein“: die Einheit. – (6) Ein Leib: die äußere Einheit; ein Geist: die innere. Diese zu bewahren, treibt auch das gemeinsame Ziel an: Ein Gegenstand der Hoffnung, ein Herr, ein Glaube, eine Taufe (der subjektive und der objektive Grund des nahen Verhältnisses zum Herrn), ein Gott.

5. Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,

6. ein Gott und Vater aller, der da ist über allen, und durch alles7 und in uns allen.8

(7) Besser: durch alle. – (8) Wenngleich die drei Präpositionen den göttlichen Personen gemeinschaftlich zugehören, ist doch über alle dem Vater, dem Schöpfer aller Dinge, durch alles (alle) dem Sohne, durch den alles geschaffen ist und geleitet wird, in allem dem heil. Geiste zugeeignet, der in allen Gläubigen wohnt. (Hier., Thom.) Welch schöne Steigerung: die Kirche, Christus, Gott! Und welch herrliches Bekenntnis der heiligen Dreifaltigkeit, Geist, Herr, Vater!

Zu Vers 5:
"1 Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, an die Heiligen zu Ephesus und die Gläubigen in Christus Jesus. 2 Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus.
Kol 1,3 Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, allezeit, wenn wir für euch beten.
1Petr 1,3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus:

In (!) welchem Menschen kannst du sein und wieso wird so häufig Gott als der Vater des Herrn Jesus Christus betont?

Aber das sind alles Zusammenhänge, die einem erst aufgehen, wenn man die bibel in sein Leben intergrieren möchte,
Sorry, aber irgendwie wären genauere Bibelkenntnisse schon hilfreich. Und nicht solche Verzerrungen

[Oleander]

Auch du unterscheidest nicht zwischen meinen Text und dem Zitat, was ich gebracht habe. Sollte man aber schon tun

Hat er aber schon am Anfang seines posts getan:

Hallo rudolfer,

Dazu habe ich eine interessante Aussage im Netz gefunden:

"Der wichtigste Grund, warum Jesus Gott sein muss, ist, dass, wenn er nicht Gott ist, sein Tod nicht ausgereicht hätte, um die Strafe für die Sünden der Welt zu zahlen (1 Johannes 2:2).

Dazu habe ich eine interessante Aussage in der Bibel gefunden, nämlich der Vergleich des Paulus hinsichtlich des ersten Menschen Adam mit dem Menschen Jesus:

[rudolfer]

Das liest sich für mich als Aufänger für seine folgende Aussage "Dazu habe ich eine interessante Aussage in der Bibel gefunden..."

Im folgenden gibt es diesen Hinweis dann nicht mehr.

[Oleander]

Das liest sich für mich als Aufänger für seine folgende Aussage "Dazu habe ich eine interessante Aussage in der Bibel gefunden..."

Ja, kann man wie du sehn, muß man aber nicht...

Jedenfalls hat er es so zitiert, dass ersichtlich ist, dass es dir um eine interessante Aussage im Netz ging.

[Magdalena61]

Offenbar sind 37 Seiten Erörterungen über die Identität und Funktion des Sohnes Gottes an manchen vorbeigerauscht, ohne jede Resonanz.
viewtopic.php?t=9163

Nicht nur ich habe genügend Schriftnachweise für die Gottheit Jesu gepostet- die stehen immer noch da und sind nicht wegzudiskutieren.

"Wozu es Jesus braucht"?

Weil der Sohn Gottes, nach dem Willen des Vaters gezeugt und als Retter gesandt, der Weg zur Erlösung ist. Und zwar der einzige Weg.
Also würde ich vorschlagen, diesen Weg einfach einmal zu beschreiten anstatt darüber zu diskutieren, ob man Anlage und Design des Weges akzeptieren möchte und ob man, im Falle des Nichtgefallens, auch auf anderen Wegen zum Ziel kommt.

Lk. 13,24 (ELB): Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen; denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und werden es nicht können.

Joh. 10,9

Wenn man das Ganze nicht checkt... "Ich bin die Tür"... dann kann man auch fragen: HERR, was soll ich tun? Was erwartest du von mir?

@ rudolfer:
Könntest du bitte Zitate als solche kennzeichnen: Vierter Button von links über dem Editor [quot e]TEXT[/quote], und mit Quellenangaben versehen?
LG

[Helmuth]

Nicht nur ich habe genügend Schriftnachweise für die Gottheit Jesu gepostet- die stehen immer noch da und sind nicht wegzudiskutieren.

Ich plädiere dafür das mal außen vor zu lassen, oder es in den dafür vorgesehenen Themen zu diskutieren. Ehrlich gesagt stoße ich mich darin genauso wie du, wenn auch anders, aber egal welche Auffassung vertreten wird.

Ich sage es mal so: Dazu brauche ich Jesus nicht! Darin stimme ich auch Tschrantke zu, dass der Dauerzank darüber nur ein Werk Satans ist und ich ergänze, damit uns der Teufel einer Dauerbeschäftigung unterzieht, um das Wesentliche zu übergehen.

Weil der Sohn Gottes, nach dem Willen des Vaters gezeugt und als Retter gesandt, der Weg zur Erlösung ist. Und zwar der einzige Weg.

Amen, genau dafür brauche ich ihn, und dafür danke ich unserem Herrn Jesus, dass er den Preis auch bezahlt hat!

[Oleander]

Weil der Sohn Gottes, nach dem Willen des Vaters gezeugt und als Retter gesandt, der Weg zur Erlösung ist. Und zwar der einzige Weg.

Wie schade, dass all die vielen "Juden" aus dem AT diesen Weg noch nicht kannten/hatten.

So blieb ihnen wohl nicht anderes übrig, als auf Mose zu hören/vertrauen...

[Ziska]

Weil der Sohn Gottes, nach dem Willen des Vaters gezeugt und als Retter gesandt, der Weg zur Erlösung ist. Und zwar der einzige Weg.

Wie schade, dass all die vielen "Juden" aus dem AT diesen Weg noch nicht kannten/hatten.

So blieb ihnen wohl nicht anderes übrig, als auf Mose zu hören/vertrauen...

Alle damaligen Juden gehörten zum Volk Gottes. Alle sind gestorben.
Doch sie sind nicht für immer verloren.

Wenn sie nämlich auferweckt werden, werden sie über den Messias belehrt.

Dann können sie sehen wie sich die Prophezeiungen an Jesus Christus erfüllt haben.

Die Schwester des Lazarus sagte: „Ich weiß, dass er auferstehen wird. Am letzten Tage.“
Welche tiefe Dankbarkeit werden sie und Lazarus haben, wenn sie sich nach ihrer Auferweckung wieder sehen.

Irgendwann werde ich sie bestimmt mal kennen lernen.
Und dann werde ich ihr und Lazarus viele Fragen stellen. Ich freu mich schon mit den treuen Männern und Frauen der alten Zeit zusammenzusitzen und ihnen einfach nur zuzuhören…