Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Romanus]

Nochmal - es gibt vom 1. Jahrhundert bis ins 15./16 Jahrhundert für Christen keinen gesonderten Gottes Namen. Egal wie man ihn umschreibt. In der Heiligen Schrift des griechischen Sprachraumes wurde mit Herr über setzt und ebenso im lateinischen Sprachraum. Und somit war Gott der Herr, der Herrscher der Kyrios.

Erst mit Luther wurde wieder der Eigenname propagiert und Luther fing mit der Umschreibung des JHWH mit HERR an.

rudolfer hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 22:37
Wenn also die Apostel von Gott dem Vater und dem Herrn Christus (Messiach) Jesu schrieben, dann gibt es für den Leser der die griechischen Übersetzung der griechischen Texte der Apostel las möglicherweise eine Identifikation mit dem "adonaj" des AT und dem "adonaj" des NT.

Dieser Text von mir, war der Ausgangspunkt zu diesem Thread.

Es geht nicht um Jahweh oder Elohim oder andere hebräische Begriffe. Der hebräische Text spielte 1500 Jahre keine Rolle. Hat also mit Übersetzungsschwierigkeiten nichts zu tun. Auch nichts mit Sprachschwierigkeiten

Und genau das meine ich: du schreibst eine Unmenge von Text, aber es wirkt nicht sehr inhaltsreich

[Helmuth]

Wie lautet laut Bibel der Name Gottes, des Vaters unseres Herrn Jesus Christus?

Ich unterscheide zwischen Name und Eigenschaft. In etwa, wie man sagt Nathan, der Weise oder Karl, der Große. Das eine ist der Name, das andere eine Beifügung, z.B. seine Eigenschaft. Ein Beispiel wäre El Shaday. El steht für den Gottesnamen und Shaday für seine Eigenschaft, oder auch JHWH Zwaot. JHWH ist der Name und Zwaot (Heerscharen) eine Bezeichnung seine Befehlsgewalt betreffend.

Der Name lautet יהוה /JHWH/Jahwe/Jehova.

Für "יהוה / JHWH / Jahwe / Jehova" bevorzuge ich die Schreibweise JHWH aus rein praktischen Gründen, wegen unserer DE-Tastatur. Die Aussprache ist strittig, aber Nebensache, Man muss nur wissen, dass damit das sog. Tetragramm gemeint ist. Das jedenfalls ist der Gottesname schlechthin im AT, der auch seine wirksame Gegenwart ausdrückt. JHWH beschreibt sich als der, der ist und der sein wird. --> Exodus 2:14

Ich interpretiere es als Allgegenwart, wenn Gott mit uns in direkte Beziehung tritt, die durch den wirkenden HG so auch erleb- und erfahrbar wird. Das Wort "Gott" sehe ich wieder als abstrakten Begriff, den wir Heiden geprägt haben, der in dem Sinn als Sammelbegriff verwendet wird. Gott ist JHWH, aber auch El Shaday sowie auch JHWH Zwaot usw., wie immer JHWH sich offenbart. Wir setzen ihn auch für falsche "Götter" sprich Götzen.


JHWH versus Elohim - Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Dazu möchte ich einige Gedanken anbringen. Der häufig auch verwendete Begriff Elohim ist hinsichtlich seiner Bedeutung eigentlich kein Name, wird aber stellenweise dennoch als Syonym für JHWH verwendet, z.B. auffällig in Genesis 1.

Hin und wieder auch reduziert als "El" (im Singular). Man meint mit Elohim den Obersten, das oberste Haupt sozusagen. In der Bedeutung wird es auch für Menschen gesetzt, die eine entsprechende Vorrangstellung besitzen, wie sie JHWH zuteilt. Elohim heißt also nicht immer Gott, was zu mehreren Verwirrnissen in den ÜS kommt.

Eine für mich besondere Verwirrung finde ich in Genesis 2 vor mit der deutschen ÜS "Gott der HERR". Im Hebr. heißt es "JHWH Elohim", die ÜS ist damit an sich schon verdreht. JHWH bildet den eigentlichen Namen Gottes und Elohim ist die Beifügung, die ihn näher beschreibt nach dem Muster wie ich zuvor erklärt habe.

Es werden hier nicht nur die beiden Begriffe vertauscht, sondern überdies falsch gesetzt. So wird aus Elohim Gott, dass es an der Stelle nicht bedeutet, denn das wäre ja JHWH, dafür macht man aus JHWH das verwirrende "HERR", was aber der eigentliche Gottesname ist. Diese Verwirrnis zieht sich dann auch in die NT-ÜS hinein.

Für mich steht da JHWH (das ist Gott)) in seiner Funktion bzw. Eigeschaft als Elohim. Elohim ist so eine nähere Beschreibung, dass JHWH als oberstes Haupt in Aktion tritt. Das kann natürlich auch Herr im Sinne eines Chefs bedeuten, was Gott ja auch stets ist, aber es steht Elohim in der Kombination JHWH Elohim eben nicht für Gott, da das schon JHWH beschreibt.

Will man Gott mit "Herr" anreden, was ja wie gesagt an sich nie falsch ist, so ist Hebräisch "adonaj" (als Pluralform meine Herren) für Gott die gebräuchliche Form der Anrede als auch Schreibweise. Nur wird "Herr" (hebr. adon) gleichfalls auch für Menschen verwendet, wie auch Jesus angesprochen wird.

[Romanus]

Eine für mich besondere Verwirrung finde ich in Genesis 2 vor mit der deutschen ÜS "Gott der HERR". Im Hebr. heißt es "JHWH Elohim", die ÜS ist damit an sich schon verdreht. JHWH bildet den eigentlichen Namen Gottes und Elohim ist die Beifügung, die ihn näher beschreibt nach dem Muster wie ich zuvor erklärt habe.

Wenn du im hebräischen bleiben willst, dann musst du JHWH ELHM schreiben, weil die hebräische Schrift eine Konsonantenschrift ist.

ELHM ist ein Plural (auch wenn er in Genesis 1 als Majestätis Singularis bezeichnet wird)

In der christlichen Deutung wird hier auf die Trinität hingedeutet. Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Und wenn von JHWH ELHM geschrieben ist, dann ist damit einer von den dreien gemeint: der Vater, der Schöpfer und nicht der Sohn oder der Heilige Geist

Da das aber für einen Christen nicht notwendig ist zu unterscheiden, da, wie es der Johannesprolog zeigt, der Logos (der Sohn) an der Schöpfung mit beteiligt ist, wäre "Gott der Herr" eine völlig korrekte Aussage.

Denn der Herr (Vater Sohn und Heiliger Geist) ist Gott. Und tritt halt hier in einer bestimmten Form auf.

Dazu braucht man den hebräischen Text nicht

Es sei denn, man will das Christentum re-judaisieren.

[Larson]

Denn der Herr (Vater Sohn und Heiliger Geist) ist Gott. Und tritt halt hier in einer bestimmten Form auf.

Also das hier ist Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten.

Aber was du hier machst, in weder das eine noch das andere, sondern presst dein Theologie in hebräische Texte und Lehre.

JHWH ist Vater, als solche bezeichnet sich Gott selbst. Nirgends wird ein „Sohn“ damit verbunden. Und so wie du einen Geist hast, hat auch der alleine Gott „Geist“. Da muss dieser nicht in eine eigene Gottheit in einer Gottheit gezwängt werden.

Elohim und JHWH, die Begriffe werden ganz gezielt gebraucht, wie s schon in Genesis 1 und 2 offensichtlich ist, aber es meint immer nur einen einzigen allein Gott, der aus sich selbst geschaffen hatte, ohne fremde Hilfe, ohne „durch einen Sohn“, denn dies ist fremdes Lehrgut aus der hellenistischen Philosophie und Götterwelt.

Dazu braucht man den hebräischen Text nicht

Es sei denn, man will das Christentum re-judaisieren.

Ist mir schon klar, dass man den hebräischen Text nicht haben will, da dieser so anders lehrt, als es das Christentum meint zu wissen.

Und was steht in den Propheten? Dass 10 aus den Nationen EINEN Juden am Rockzipfel fassen, weil sie merken, weil sie merken, dass der Gott Israel, dieser allein einzige Gott JHWH mit Israel ist, und sie somit erkennen, dass die Nationen aufs falsche Pferd gesetzt haben. (Sach 8,23)

[Romanus]

Ist mir schon klar, dass man den hebräischen Text nicht haben will, da dieser so anders lehrt, als es das Christentum meint zu wissen.

Der masoretische Text ist nun mal erst im 10. Jahrhundert nach Christi fertiggeworden. Er kann gar nicht für den Kanon stehen, welche die frühen Christen besaßen. Alles andere ist Spekulation

Die Heilige Schrift der frühen Christen war die Septuaginta und in dieser steht Kyrios bzw adonaj. Also Herr

[Larson]

Ist mir schon klar, dass man den hebräischen Text nicht haben will, da dieser so anders lehrt, als es das Christentum meint zu wissen.

Der masoretische Text ist nun mal erst im 10. Jahrhundert nach Christi fertiggeworden. Er kann gar nicht für den Kanon stehen, welche die frühen Christen besaßen. Alles andere ist Spekulation

Die Heilige Schrift der frühen Christen war die Septuaginta und in dieser steht Kyrios bzw adonaj. Also Herr

Juden wussten immer, wie man die Tenach ausspricht, und das wurde dann einfach später mal festgehalten. Also was soll die fase und nichtige Bemerkung auf den masoretischen Text? Den Text als solches, gab es schon immer, sonst wäre auch keine Septuaginta entstanden.

Ja, leider war die LXX die Basis, und ihre Fehler schlichen sich auch in das NT. Aber das ist keine Rechtfertigung der christlichen Lehre, sondern bedürfte einer Korrektur. Es ist immer schlecht, auf Fehlern weitere Fehler aufzubauen.

Übersetzungen, wie LXX sind nicht das Original, es sind immer Interpretationen, somit nicht „Handfest“.

[ProfDrVonUndZu]

Er sprach wiederum kein Wort Koine,

Und wie redete er mit Pilatus ? Auf Lateinisch wäre noch viel unwahrscheinlicher.

[Oleander]

Und wie redete er mit Pilatus ?

Interessanter Gedanke...

[Romanus]

Die damalige Umgangs- und Handelssprache im Römischen Reich war griechisch.

[Helmuth]

Der masoretische Text ist nun mal erst im 10. Jahrhundert nach Christi fertiggeworden.

Der Text stand schon vor Chr. fest, ich denke einer der letzten Redakteure war Esra. Bei den Masoreten ging es lediglich um die Ausspracheregeln, nicht um den Text an sich. Die Funde aus Qumran belegen das ziemlich klar. Eine dort entdeckte Jesaja Rolle war eine Weltsensation, wie exakt sie mit dem späteren Text übereinstimmt.

Die Heilige Schrift der frühen Christen war die Septuaginta und in dieser steht Kyrios bzw adonaj. Also Herr

Du sprichst etwas verwirrend, wenn du schreibst, in der LXX stehe adonaj. Du musst dich bitte präziser ausdrücken. Die LXX war nicht für alle frühe Christen der Standard. Die Autoren, die Hebräisch als Mutterspache hatten (Paulus, Petrus, Jakobus, Judas, Johannes ...), benötigten diese nicht. In der Hinsicht sind wir froh, dass wir Paulus haben.

Bei Lukas und dem Autor des Hebräerbriefes sehe ich durchaus, dass diese die LXX verwendet haben müssen, weil mehrere Zitate aus dem AT nicht mit den hebr. Texten übereinstimmen. Und Lukas war auch Grieche. Mit ihm aber der einzige Nichtjude, der jemals ein Autor der Schrift geworden ist.

Seine Stärke lag dafür in der Berichterstattung wie ein präziser Historiker, doch er legte keine Texte aus. Ein für mich schöner Beleg auch, wie Gott jeweils Gaben zuteilt, da wir von ihm z.B. auch die besten Beschreibungen von den Wirkungen des HG haben.

Übersetzungen, wie LXX sind nicht das Original, es sind immer Interpretationen, somit nicht „Handfest“.

Das sehe ich auch so. Überdies gilt ein älterer Text historisch oft als zuverlässiger, da er näher am Geschehen ist. Aufgund der schon offenkundigen Schwächen des LXX-Textes erachte ich diese ÜS für Exegese als unbrauchbar. Aber rein sprachwissenschaftlich ist sie durchaus von Nutzen. Das eine geht nicht mit dem anderen einher.