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Oleander hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 16:30

Ziska hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 16:14 Wer sich selbst verleugnet muss zu sich selbst „Nein!“ sagen.

Wie kann jemand, der zu sich selbst "nein" sagt, sich dann selber lieben?

»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«

Klar dass damit kein egoistischer Egomane, kein Narzist gemeint ist.

Abischai hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 14:18 Der Herr Jesus hat eine "einfache" Sache von uns verlangt, d.h. nicht generell von uns, sondern von denen von uns, die ihm nachfolgen wollen.:
Lukas 9;23f

23 Da sprach er zu allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. 24 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird’s erhalten.

Es ist völlig invers zu dem, was die Welt zu raten hat, denn da geht es (sicher gut gemeint) immer um Selbstrechtfertigung und Selbstentwicklung.
Nun gibt es viele Christen, die laut von sich selbst verkünden, wie sehr sie sich doch selbst verleugnen, was aber eher wie Eigenlob klingt, denn wirklich das, was der Herr Jesus meint.

Wie haben es die Jünger denn gelebt ?

Sie haben ihren Beruf aufgegeben Mt 4,18-20 und haben sich um die Botschaft des Evangeliums gekümmert. Apg 2,1.14, 8,25, 13,5 Die Familie sollten sie hinter sich lassen, Lk 9,59-61 und nichts anderes wichtiger finden, als den Willen Gottes umzusetzen.
Frage: Geht das heute noch ? Am Anfang wurde ja auch alles Geld zusammengelegt, niemand hat was für sich behalten.
Heute muß doch jeder für sich selber sorgen und auch für seine Familie, wenn eine vorhanden ist.

Wer heutzutage dem Herrn Jesus nachfolgt, kann doch eigentlich nur fragen: Herr Jesus, was soll ich für dich tun ?
Wenn der Wille dann klar geworden ist, dann soll man nichts wichtiger finden, als zu tun, was einem da klar geworden ist.

Gruß Thomas

Abischai hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 15:02

Oleander hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 14:43 Was verstehst du denn selber darunter?

Nichts konkretes. Ich stelle diese Frage, weil ich es nicht weiß.

Das nenne ich jetzt mal dein Licht unter den Scheffel stellen, und das soll man auch nicht. Ich bin sicher, du hast deine Auslegung dazu schon gefunden und sie wird im Großen und Ganzen passen. Wie kann das anders sein nach 30 Jahren oder mehr in Christus?

Da hat es doch schon x Gelegenheiten gegeben. Und hättest du jedes Mal versagt, wärst du vom Glauben schon wieder abgefallen, denn das hängt damit m.E. auch zusammen, d.h. ohne Selbstverleugnung folgst du Jesus gar nicht nach.

Petrus versagte z.B. nach der Gefangenahme Jesu gleich drei Mal, er verleugnete nicht sich, sondern Jesus, wie es ihm der Herr aber vorhergesagt hatte. Und wie vehement meinte er zuvor, dass er das niemals tun würde. Es ist also auch leichter gesagt als getan.

Abischai hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 15:02 Umfassend zu probieren wie es ist zu behaupten: <ich bin gar nichts, niemand, kann und habe nichts> funktioniert nicht, weil es auch nicht stimmt. Die Antwort muß etwas differenzierter sein.

Selbsterniedrigung ist ein Aspekt, damit ist es nicht getan, aber es funktioniert. Es ist m.E. jedoch ein wichtiger Aspekt. Die Leute, die sich zu wichtig nehmen, also selbst erhöhen, sind nicht ausreichend fähig sich selbst zu verleugnen, denn ihr eigenes Ich steht ihnen im Weg. Und wie ich mich kenne ist das bei mir auch immer wieder der Fall. Man muss dabei lernen, wann man sein Recht fordert und wann man um Jesu willen darauf verzichtet.

Man kann es verschieden interpretieren, wie auf sein Recht verzichten, seinen Willen hintanstellen uam., aber am meisten kommt es zum Tragen, wenn es spezifisch um Jesus geht. Da geht es darum sich uneingeschränkt zu ihm zu bekennen und ihn voranzustellen, auch unter Androhung des Verlustes aller deiner Güter bis hin deines Lebens, sprich alles zu verleugenen, was dir an ansonsten rechtens zusteht. Das tat Jesus vollkommen durch seine Tod am Kreuz.

Es ist angeraten die Kontexte lesen, in denen Jesus diese Aussage macht, dann wir es schon klarer. Eine sog. Definition "Selbstverleugnung ist ..." ist in dem Fall wieder der rein intellektell theologische Ansatz, aber damit beginnt es zumindest. Der Begriff muss schon auch verstanden werden.

Der größere Brocken ist es umzusetzen, die klassische Diskrepanz zwischen Wissen une Tun. Die es tun können ohne es zu wissen, sind sogar im Vorteil. Wenn ich hier im Forum z.B. wirklich nur Rat geben will oder Dinge mit Bestimmtheit weiß, und bekomme dafür die Breitseite was ich für ein Ego oder Herrschüchtiger bin, oder sonst ein Unguter bin, dann muss ich mich halt auch selbst verleugnen.

D.h. wiewohl ich denke oder sogar überzeugt bin nicht der Selbstsucht verfallen zu sein, Dinge kann und weiß, so muss ích mich nicht jedes Mal rechtfertigen, wenn es dennoch anders behauptet wird. Es bringt nichts, sondern dann ist es angeraten sich einfach zu verleugnen. ja sogar dem anderen zuzustimmen, weil manche nur unbedingt Recht haben wollen.

Abischai hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 14:18 Lukas 9;23f
23 Da sprach er zu allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. 24 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird’s erhalten.

Ich verstehe den Kern der Selbstverleugnung in den drei von mir gefärbten Worten: ..."folge mir nach"...

Den Blick von den eigenen Plänen, Wünschen und Vorstellungen umlenken, und auf Jesus zu richten. So wie es auch in Hebräer 12,1b-2a beschrieben ist ...

Lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens

Wer den Blick auf Jesus lenkt, um IHM nachzufolgen, dem wird bewusst, dass die eigenen Pläne zweitrangig werden. Weil die Augen und das Herz geöffnet werden für das Ziel des Glaubens.

So denke ich, geschieht Selbsverleugnung, so wie Jesus es meint, nicht durch bestimmte Aktivitäten, sondern dadurch, die Nähe zu IHM zu suchen, im Blick behalten, mit IHM kommunizieren ... und dann tun, was ER ins Herz legt.

Oleander hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 16:30

Ziska hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 16:14 Wer sich selbst verleugnet muss zu sich selbst „Nein!“ sagen.

Wie kann jemand, der zu sich selbst "nein" sagt, sich dann selber lieben?

»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«

Mt 22,39
Das zweite aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
————————
Lev 19,18; Mt 19,19 Lev 19,18
DEINEN NÄCHSTEN LIEBEN.
Von Christen wird verlangt, alle Menschen zu lieben (vgl. Gal 6,10; 1Thess 3,12), auch ihre Feinde (Mt 5,44). Aber ihnen wird auch geboten, alle wahren Nachfolger Gottes in besonderer Weise zu lieben (siehe Joh 13,34 Kommentar; Gal 6,10; vgl. 1Thess 3,12; 1Joh 3,11).
(1) Die Liebe von Christen zu ihren geistlichen Glaubensbrüdern und -schwestern, ihren Nächsten (d.h. allen Menschen ihrer Umgebung und jeder Person, der sie vielleicht begegnen) und ihren Feinden muss ihrer ersten Liebe und Hingabe zu Gott entspringen.
(2) Liebe zu Gott ist das „höchste und erste Gebot“ (V. 37-38). Deshalb dürfen wir bei unserem Bemühen, Menschen mit Liebe zu begegnen, niemals Gottes Heiligkeit (d.h. seine Reinheit, Vollkommenheit, geistliche Ganzheit und Trennung vom Bösen), seine Absichten und die in seinem Wort offenbarten Massstäbe beeinträchtigen. Mit anderen Worten muss die Liebe zu Gott an erster Stelle stehen und nichts, was wir tun, um anderen Menschen Liebe zu erweisen, darf unsere Hingabe an Gott einschränken.
(3) Wenn wir Gott uneingeschränkt lieben (V. 37-38) und andere Menschen selbstlos lieben (V. 39), werden alle unsere Einstellungen und Taten schliesslich mit den Geboten, Anweisungen, Richtlinien und Massstäben von Gottes Wort übereinstimmen (V. 40).

Der Text erklärt das "Problem" recht gut
(Quelle: Stamps-Bibel)

Meinen Nächsten zu lieben ist eine Sache, die - vom Heiligen Geist gewirkt - gar nicht, oder nur mit sehr großer Mühe unterdrückt werden kann, bei mir zumindest. Und ich gebe mir keine Mühe das zu unterdrücken. Damit habe ich also kein nennenswertes Problem. Daher sehe ich da aber eben doch noch eine Differenz zu dem Gebot Jesu mich selbst zu verleugnen.

@Helmuth: Ich verstehe das wirklich nicht, das ist kein Scherz und auch kein Trick hier im Forum ein "interessantes Thema" aufzumachen, ich wüßte wirklich gern, was genau das bedeutet, und ich danke allen von Euch hier für die Bekenntnisse und Hinweise bis hier her!

Abischai hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 23:57 @Helmuth: Ich verstehe das wirklich nicht, das ist kein Scherz und auch kein Trick hier im Forum ein "interessantes Thema" aufzumachen, ich wüßte wirklich gern, was genau das bedeutet, und ich danke allen von Euch hier für die Bekenntnisse und Hinweise bis hier her!

Ok, dann nehme ich es einmal so hin wie geschrieben. Das erste sollte sein, dass man dazu die Bibeltexte studiert. Wir sind ja Christen und hier auch im Bibelforum.

Mt 16,24-26 hat geschrieben: Dann sprach Jesus zu seinen Jüngern: Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach. Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden. Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber seine Seele einbüßt? Oder was wird ein Mensch als Lösegeld geben für seine Seele?

Mk 8,34-36 hat geschrieben: Und als er die Volksmenge samt seinen Jüngern herzugerufen hatte, sprach er zu ihnen: Wenn jemand mir nachfolgen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach. Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verlieren wird um meinet- und des Evangeliums willen, wird es erretten. Denn was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt und seine Seele einbüßt?

Lk 9,23-25 hat geschrieben: Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme täglich sein Kreuz auf und folge mir nach. Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten. Denn was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, sich selbst aber verliert oder einbüßt?

In den drei synoptischen Evangelien kommt nach der Aussage die Erklärung bzgl. des eigenen Lebens, dass man es nicht zu retten sucht, wenn es um Jesus oder das Evangelium geht. Gibt man seinem Leben den Vorrang vor Jesu bzw. dem Evangelium, dann bedeutet das, es ist dir dein Leben wichtiger als ein Leben mit Jesus. Und so verlierst du es, weil du damit von Glauben abfällst. Damit ist das ewige Leben gemeint.

Ist dir aber Jesus wichtiger, dann kann es auch sein, dass du es um seinetwillen verlieren kannst, aber du hast es damit gewonnen, weil du mit Jesus im Reich Gottes das ewige Leben hast. Dort wird dir auch alles vergolten, was die hier genommen wurde.

Diese eine Auslegung fällt dir schwer? Über das Kreuz auf sich nehmen haben wir schon geredet. Wir nehmen um Jesu willen auch Leid in Kauf. Es kommen danach weitere Bezüge zur Selbstverleugnung und damit erhalten wir weitere kontextuelle Bezüge von Jesus:

Mt 16,26 hat geschrieben: Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber seine Seele einbüßt? Oder was wird ein Mensch als Lösegeld geben für seine Seele?

Mk 8,36-38 hat geschrieben: Denn was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt und seine Seele einbüßt? Denn was könnte ein Mensch als Lösegeld geben für seine Seele? Denn wer irgend sich meiner und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, dessen wird sich auch der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln.

Lk 9,25-26 hat geschrieben: Denn was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, sich selbst aber verliert oder einbüßt? 26 Denn wer irgend sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommt in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

Die drei synoptischen Ev. bezeugen, dass es einem Menschen nichts nützt die ganze Welt zu gewinnen, aber seine Seele zu verlieren. Es erinnert mich an Machtmenschen, die um jeden Preis ihre Ziele erreichen wollen, sogar die Weltherrschaft, dabei aber ihre Seele verkaufen. Es sind Gottlose, die auch ihre eigene Mutter verkaufen würden nur um zu überleben oder an der Macht zu bleiben.

Im Mk-Ev und Lk-Ev finden wir noch einen weiteren Aspekt, worüber ich schon geschrieben haben. Es geht um das Bekenntnis vor der Welt. Wenn wir unseren Glauben nicht auch öffentlch bezeugen, weil wir zu feige sind, wenn es gefordert wird, dann ist er nichts wert. Auch das bedeutet, dass man um sein eigenes Leben mehr besorgt ist, weil wir bekanntlich dafür auch verfolgt werden können.

Und nun wird es dir nichts übrigbleiben als das selbst ein wenig zu studieren. Wie ich sagte sind die Kontexte dazu mehr oder weniger auch die Auslegung und die kommt von Jesus selbst. Sie stimmen textlich sehr einhellig überein.

Abischai hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 23:57 @Helmuth: Ich verstehe das wirklich nicht, das ist kein Scherz und auch kein Trick hier im Forum ein "interessantes Thema" aufzumachen, ich wüßte wirklich gern, was genau das bedeutet, und ich danke allen von Euch hier für die Bekenntnisse und Hinweise bis hier her!

Man kann seinen eigenen Begierden, Wünschen und Vorstellungen folgen. Das würde dann ein "Sich-selbst-folgen" sein, ein Durchsetzen dessen, was man selbst will. Das soll eben immer mehr aufgegeben werden. D.h. alles das, soll ich nicht mehr für wichtig erachten und damit akzeptieren (= das Kreuz auf sich nehmen), dass es nicht mehr um diese mir bisher wichtigen Erfüllungen gehen kann.

Zippo hat geschrieben: ↑So 4. Mai 2025, 17:38 Wie haben es die Jünger denn gelebt ?

Sie haben ihren Beruf aufgegeben...

Nicht jeder Jesus-Gläubige ist ein "Apostel" (Hirte)
Stell dir mal vor, dass jeder Mann, der sich bekehrt (von neuem geboren) seinen Job aufgeben würde.
Dann würden wohl in der Versammlung (beim Godi) lauter Arbeitslose sitzen, die ihre Familie nicht mehr ernähren können.

Die Gemeindemitglieder weltweit (also alle) könnten sich gegenseitig gar nicht mehr unterstützen, weil sie nichts mehr haben...
Sie müßten betteln gehn...
Oder Gott sendet ihnen Manna vom Hiimmel

Selbst die Pastoren leben von den Spenden(dem Zehnten) , die Gemeindemitglieder geben.
Wenn die Gemeindemitglieder aber nichts mehr haben, weil keinen Job, können sie auch nichts geben...

Die Familie sollten sie hinter sich lassen..

Gott segnete Zippo und seine Frau mit 9 Kindern, um dann dem Mann aufzutragen, verlass Frau und Kinder und folge mir nach..


Und das Weib steht dann alleine da mit dem Nachwuchs?
Soll sich halt allleine um den Nachwuchs kümmern?
Oder die Gemeinde anschnorren, die sollen sich um sie kümmern?

Geht nicht, denn die hab auch nix mehr, weil die Männer ihren Beruf aufgaben, um Jesus zu folgen...

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 5. Mai 2025, 13:09 Geht nicht, denn die hab auch nix mehr, weil die Männer ihren Beruf aufgaben, um Jesus zu folgen...

Das mußt Du nicht so breitziehen, das ist nicht gemeint. Die damals haben das gemacht, weil es nötig war. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Außerdem haben die damals nicht darunter gelitten, daß die Männer Jesus nachgefolgt sind, sondern waren heilfroh darüber, und der Herr Jesus hatte ihnen obendrein zugesichert, daß sie den Einsatz noch in dieser Zeit vielfach wiederbekämen.
Weniger Einsatz hätte in den "drei Jahren" Jesu Wirkens wie Baustopp am Flughafen Berlin gewirkt. So intensiv ist das heute selten. Damals ging es nicht ums Durchhalten, ums Festhalten, heute schon weit mehr.