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Hoger hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 18:40 Mit dem Schlagen des Felsen durch Mose zu tun?

Ich meine den Vers aus Hebr. den Du zitiert hast, aber an einer anderen Stelle der Schrift steht (mir fällt die jetzt nicht ein), daß die Untat Moses sich genau darauf bezieht.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 18:56 Ich meine den Vers aus Hebr. den Du zitiert hast, aber an einer anderen Stelle der Schrift steht (mir fällt die jetzt nicht ein), daß die Untat Moses sich genau darauf bezieht.

bringst du bitte mal die Stelle - würde mich interessieren

Abischai hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 18:56

Hoger hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 18:40 Mit dem Schlagen des Felsen durch Mose zu tun?

Ich meine den Vers aus Hebr. den Du zitiert hast, aber an einer anderen Stelle der Schrift steht (mir fällt die jetzt nicht ein), daß die Untat Moses sich genau darauf bezieht.

"Mose schlägt den Felsen" beschreibt ein Ereignis in der Bibel (2. Mose 17), bei dem die durstigen Israeliten in der Wüste murren; Gott weist Mose an, mit seinem Stab auf einen Felsen zu schlagen, woraufhin Wasser hervorfließt, um das Volk zu erfrischen

. Die Geschichte steht für Gottes Fürsorge und Wundertaten und wird oft symbolisch gedeutet: Der Felsen repräsentiert Christus, der im Gericht Gottes geschlagen wurde, wodurch der Heilige Geist (das "lebendige Wasser") den Gläubigen geschenkt wurde (1 Kor 10,4)

Quelle: Google

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther10%2C4

Meinst du das?

Oleander hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 19:32 Meinst du das?

Ja, was "google" dazu sagt ist das was ich meine, die verlinkte Bibelstelle sagt das noch nicht so genau aus, das muß noch eine andere sein.
Aber vielen Dank! Ich habe jetzt gerade nicht die Muße lange zu suchen. Der Bibellink hilft aber schon mal viel weiter.

Welchen Zusammenhang hat das mit Hebräer 6,4?

Zippo hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 17:56 Vielleicht war es falsch formuliert. Es ging mir darum, daß der von Gott berufene viel leiden muß. Davon steht einiges in der Bibel. Das kann man bei den Aposteln auch lesen. Und sie sprechen auch in den apostolischen Briefen davon, daß das Leid unausweichlich ist, wenn man dem Herrn Jesus nachfolgt.

Das stimmt, aber das Maß bestimmt der Herr. Wir können das nicht beeinflussen. Doch klingt das das leider für mich wie eine Drohbotschaft und keine Frohbotschaft, daher rate ich zur Vorsicht über Leid in der Nachfolge zu predigen. Paulus richtete solche Worte nicht an die Öffentlichkeit.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 17:56 Ist es nicht eher verwunderlich, wenn es einem Christen zu gut geht ?

Nennst du mir ein paar Beispiele? Meinst du Ami-Pastoren mit ihren Bozenautos und Villen? Dann hinterfrage, ob sie auch alles rechtens erworben haben. Wenn ja, ist es ok, wenn nicht, dann nicht. Erlaube mir zu sagen, dass ich aber auch meine den Unterton zu erkennen, der aus den Worten spricht. Erkläre aber auf biblischer Basis, dass es ein Kriterium ist, dass mit dem Glauben etwas nicht stimmt, wenn es einem Christen gut geht.

Für mich ist gut gehen keine Sache des Geldes, sondern ein Geisteszustand gewirkt durch den Heiligen Geist. Ich kann selbst bei körperlichen Leiden Freue am Leben haben. Christen im Rollstuhl können glücklicher sein als gesunde Christen in ständiger Sorge. Jesus redet davon.

Wenn es einem deshalb zu gut geht, weil man den Herausforderungen aus dem Weg geht, dann bedeutet das, dass jener vermutlich die Gebote missachet. Wer aber die Gebote missachtet, warum sollte Gott dem alles gut gehen lasssen? Das widerspricht sich für mich, ein solcher spielt uns vermutlich nur etwas vor.

Die Wahrheit ist doch eher so meine ich: Allzu gut geht es keinem. Keiner, Christ wie Nichtchrist schwimmt nur im Buttertopf, das ist ein Märchen und auch Sache des Neides anderer. Und es war Vermögen allein noch nie ein Kriterium, dass es einem gut ginge.

Nun, vielleicht redet ein zufriedener Mensch nicht jeden Tag über seine Probleme und stürzt damit seine Familie und die gesamte Umgebung in Mitleidenschaft. Er geht mit seinem Problem, wenn er eines hat, dorthin, wo ihm geholfen wird und jammert nicht alle Welt an. Bei Christen ist das der Herr Jesus, der ihm auch in schweren Zeiten beisteht. Mir kommt dieses Wort in Erinnerung:

Jes 41,10-13 hat geschrieben: Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; schau nicht ängstlich umher, denn ich bin dein Gott; ich stärke dich, ja, ich helfe dir, ja, ich stütze dich mit der Rechten meiner Gerechtigkeit. Siehe, beschämt und zuschanden sollen alle werden, die gegen dich entbrannt sind; deine Widersacher sollen wie nichts werden und umkommen. Du wirst sie suchen und nicht finden, die Männer, die mit dir streiten; wie nichts und wie Nichtigkeit sollen die Männer werden, die dich bekriegen. Denn ich, JHWH, dein Gott, ergreife deine rechte Hand, der ich zu dir spreche: Fürchte dich nicht, ich helfe dir!

"Fürchte dich nicht, ich helfe dir", ein lebendiges Wort Gottes, nur etwa für Israel? Nein, Jesus gibt uns auch die Verheißung. David hat uns sehr eindrucksvoll vorgelebt, wie er sich durch seinen Glauben bei Anfechtung im Herrn gestärkt hatte. Ich denke, er war aus dem Grund mehrzeitlich ein glücklicher Mensch.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 18:28 Im Hebräerbrief steht das, glaube ich, daß einige den Herrn erneut kreuzigen, so sinngemäß.

Den Kontext sehe ich dazu anders. Bei uns ging es darum, dass sich jemand quasi anstelle Christus selbst kreuzigen will. Das ist jedenfalls ein Unfug. Nicht, dass jener das Kreuz Jesu verleugnet, aber du hast zuvor von "punkten" geredet. Das trifft es. Daran lässt sich anknüpfen.

Man macht mit solchen Aktionen keinen Punkt, es wird dir eher einer abgezogen. Wir schätzen es auch nicht, wenn jemand in solches Selbstmitleid verfällt, dass ihm keiner mehr helfen kann, selbst wenn es ginge. Die Extremform dürfte die Selbstgeißelung sein, dass man sich selbst bestraft.

Dann kommt man als Christ wirklich dorthin, dass es an Glauben fehlt. Doch ist es kein Christ, so wäre es sogar eine Top-Gelegeheit ihm zu erzählen, dass Jesus bereits für alles bezahlt, sodass er frei werden kann von seiner Schuld.

Noch mal Petrus, der sehr eindringlich über das Leid des Christen aufklärt.

1. Petrus 4,1 Da nun Christus für uns im Fleische gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinne; denn wer im Fleische gelitten hat, ruht von der Sünde, 2 um die im Fleische noch übrige Zeit nicht mehr den Lüsten der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben. 3 Denn die vergangene Zeit ist uns genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, indem wir wandelten in Ausschweifungen, Lüsten, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendienereien;

Paulus drückt es dann noch etwas drastischer aus, aber erst im Gesamtkontext versteht man auch wirklich die Eindringlichkeit und dass es mehr ist, als eine bloße fromme Phrase.

Römer 6,11 Also auch ihr, haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christo Jesu.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 22. Jan 2026, 16:20
Brechen wir das auf unsere Ebene herunter. Ist ein Vater ein guter Vater, der sein Kind nur aufgund von Züchtigungen erzieht? Nach dem Motto: "Leide und lerne daraus und ich rate dir, lerne die Peitsche lieben, denn du wirst sie noch oft sehen." Da wir Gottes Abbild sind, meine ich, darf man den Vergleich ziehen.

Was hälst du von folgendem Wort aus dem Hebräerbrief ?

[Heb. 12,4-7] Denn ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden in den Kämpfen wider die Sünde und habt bereits vergessen des Trostes, der zu euch redet als zu den Kindern: „Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. Denn welchen der Herr liebhat, den züchtigt er; und er stäupt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt.“ Wenn ihr die Züchtigung erduldet, so erbietet sich euch Gott als Kindern; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?

Helmuth
Wie kann man für das Leid Christi danken, wenn wir sozusagen selbst die Leistung erbringen? Ich denke nicht, dass Gott das billigt. Die Ursache für dieses fanatische Verhalten sehe ich sehr fleischlich. Da wird gemessen, wie viel Leid man erduldet und es wird nicht Jesus für sein Opfer gedankt bzw. wird er damit nicht geehrt.

Selbst erwähltes Leid ist sicherlich nicht in Gottes Sinne. Und das Leid zu tragen, das zur Erlösung führt, dazu sind wir gar nicht in der Lage.
Das Leid, das Christen haben, ist auch nicht von ihm geplant, aber es ist vorhergesehen.

[Mt. 10,16-17] Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben. Hütet euch vor den Menschen; denn sie werden euch überantworten vor ihre Rathäuser und werden euch geißeln in ihren Schulen.

Wer schickt schon Schafe unter die Wölfe, ohne an Leid zu denken ?

Und sie mußten auch immer schon klug wie die Schlangen sein und sich verkriechen, wenn Gefahr droht.
Christen mußten sich auch in den ersten Jahrhunderten schnell verstecken, wenn irgendwelche despotischen Kaiser über sie hergefallen sind. Nur in den Grabhöhlen waren sie einigermaßen sicher.

Bis in die heutige Zeit werden Christen verfolgt und umgebracht, in Syrien in Nigeria. Das Leid hat Gott doch miteingeplant ? Es ging doch nie nur darum, den geliebten Sohn für uns leiden zu lassen, damit den Nachfolgern nur ja kein Haar gekrümmt wird.

Jetzt kann man sich fragen, warum macht er das ? Vielleicht ist die Idee dabei, die Spreu vom Weizen zu trennen ?

[Lk. 22,31-32] Der Herr aber sprach: Simon, Simon, siehe, der Satanas hat euer begehrt, dass er euch möchte sichten wie den Weizen;

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 23. Jan 2026, 12:18 Was hälst du von folgendem Wort aus dem Hebräerbrief ?

Ah, die Stelle väterlicher Züchigung. Was ich davon halte? Na viel, sie ist nur sehr verpönt geworden, darum geht es auch immer mehr den Bach runter. Als Ergebnis haben wir heute eine Gesellschaft der Respektlosigkeit gegenüber aller Obrigkeit, sei es gegenüber Eltern, Lehrern oder sonst wen, die uns etwas zu sagen haben, aber das sei ein anderes Thema

Ich habe dir das zuvor anders dargestellt. Üblicherweise geht der Züchtigung eine Übertretung voraus. Wenn ein Kind tut, was der Vater will, dann braucht es keine Züchtigung. Ja, wozu denn bitte? Der Junge tut ja was Paps will. Aber wenn er es nicht tut, dann muss ein angemessenes Maß an Zucht erfolgen.

Mein Fall war andes gelagert. Anders als wir unsere Kinder heute überhaupt nicht mehr richtig züchtigen, gibt es auch Fälle die immer nur mit Züchtigung arbeiten. D.h. du stellst gar nichts an, bekommst aber dennoch zuerst mal die Rute über den Oberschenkel geschnalzt, quasi als Vorwarnung was passiert, falls du nicht folgst. Man demonstriert so Macht.

Dieses Vehalten kennt man von schlechten Ausbildnern, z.B. beim Militär, die meinen man lerne ohne Schmerzen nicht. Man will dir vermitteln, dass du Schmerzen leiden wirst und fügt sie dir schon zu, wenn man Dinge nur erklärt.

Das meinte ich ist nicht die Art wie Gott uns züchtigt, ja nicht einmal militant, sondern einfach nur stupid, aber sie gilt bei manchen als besonders männlich. Und es gibt auch solche Deppen, die es genau so wollem, dass sie geschlagen werden, damit sie sich einreden, nur so werden sie ihre Sache gut bzw. besser machen.

Die wurden möglicherweise selbst schon so erzogen. Gott kenne ich anders. Solange wir im Willen Gottes sind, gibt es von seiner Seite aus keine Züchtigung, sondern im Gegenteil, es gibt Freiheit in dem wie wir seinen Willen umsetzen und das bereitet Freude. Anders ist es nur unnötige Härte und das ohne Liebe.

Wenn du aber aus dem Rahmen fällst, sprich Gottes Gebote übertrittst, dann ist Zucht eine Kurskorrektur um in der Spur zu bleiben. Vergleiche es mit einer Bergwanderung, wo es auch steil runtergehen kann. Dann muss jeder Schritt sitzen und nötigenfalls fasse ich dich fest bei der Hand, was weh tun kann.

Zucht in Form von Schmerzzufügung soll Schlimmeres verhindern, damit du nicht abstürzt, oder ganz verloren gehst, nicht aber grundlos erfolgen. Das war mein Kontext und ich denke anders meint es auch der Hebr-Brief nicht. Man lernt m.E. nicht Gerechtigkeit durch Ungerechtigkeit bzw. so erst über Umwege, die unnötig sind.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 23. Jan 2026, 14:02 Man demonstriert so Macht.

Genau das ist nicht der Fall. Der Nachbar, der das sieht, könnte rüberkommen und dem verblödeten Vati derart eine auf's Maul hauen, daß der zwei Wochen lang kein Bier mehr trinken mag; DAS ist Macht.

Wahrheit muß man nicht verteidigen, die steht von allein, und Macht muß man nicht demonstireren, die hat man, oder man hat sie nicht. Wenn es zu Grenzüberschreitung kommt, dann wird die Macht sichtbar. Und jeder Knabe, der die Grenzen überschreitet und eine "Kopfnuß" oder eine verbale, lautstarke "Belobigung" bekommt, lernt ganz schnell zu berechnen: "wenn ich übertrete, wird's unangenehm".
Das ging meinen Knaben damals auch so. Später haben die stets von der Erinnerung gezehrt was theoretisch passieren könnte, wenn sie es übertreiben und Haltesignale übergehen. Die Erinnerung an vorangegangene echte Strafen (Züchtigung am Leib oder in anderer Form der Sanktionierung) waren die Grundlage dafür, daß später oft nur ein strenger Blick genügte, oder ein erhobener Zeigenfinger mit hochgezogenen Augenbrauen.

Meiner Erfahrung nach ist das die Folge korrekter Züchtigung und bewirkt "Furcht" i.S.v. Ehrfurcht. Die gleiche Ehrfurcht haben wir vor Gott, das heißt dann "Gottesfurcht". Das hat mit Angst nichts zu tun, sondern im Gegenteil, mit der glücklichen Geborgenheit zu wissen, daß wir da "fein raus" sind, weil wir uns der Gnade Gottes dankbar bewußt sein dürfen. Und das alles aber eingedenk dessen, daß es theoretisch auch ganz anders kommen kann, wenn man Gott ins Angesicht sündigt, schön blöd, wer das tut.
Und darum haben wir sie, die "Gottesfurcht", die also weiß, was Angst ist, sie aber eben wegen der Gottesfurcht, nicht haben muß.

Es ist schwer das zu erklären, vor allem Kindern. Aber die Kinder lernen das kennen, weil ihre Eltern sie prinzipiell lieben und "Züchtigung" erwiesenermaßen eine Ausnahme ist, von der jedes Kind weiß, daß es sich das selbst zuzuschreiben hat. (Daß man das auch manipulativ schwerst mißbrauchen und pervertieren kann, weiß ich, aber das ist hier nicht Thema)

Es kommt ja auch kein verbünftiger Christ auf die Idee Gott anzumeckern, weil er die Folgen seiner eigenen Sünde zu spüren bekommt. Der Glaube spricht hier: "ich habe gesündigt !"