Sohn des Verderbens

[Zippo]

Ich denke auch, daß es der Heilige Geist ist, der die Offenbarung des Boshaften zurückhält.

Die Übersetzungen dieser Verse, wie auch einiger anderer Verse, gestaltet sich sehr schwierig.

Was dann manchmal passiert ist, daß Übersetzer sich den Text so "hinbiegen" wie er für sie sinnvoll erscheint. (Das ist nicht unbedingt verwerflich.) Man erkennt solche Verse daran, daß die unterschiedlichen Übersetzungen sehr weit auseinandergehen. Wie das hier der Fall ist…

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Mit der Übersetzung habe ich eigentlich weinig Probleme. Ich habe die Luther und die ElberfelderÜ.
Ich sehe die Problematik mehr in den logischen Zusammenhängen und da sollte man sich gar nicht erst so schnell auf die Feinheiten konzentrieren.

Galahad

Z.B. wird oft übersetzt "der, der zurückhält" - aber das muß kein "der" sein, genausogut könnte man auch übersetzen "was, das zurückhält" - also eine unpersönliche Kraft oder Situation.

Also das ist beim Übersetzen schon Interpretationssache.

Der griechische Artikel kann der oder das heißen, aber ich finde es sinnvoller beim "der" zu bleiben, weil es sich um einen Sohn handelt, auch Kind genannt, der sich in den Tempel setzt und sich selbst darstellt, daß er Gott sei. Das ist ein einzelner Mensch, sowie die Häupter in Off 13 auch einzelne Menschen darstellen. Dieses Haupt, das sich von einer todbringenden Wunde erholt, ist doch ein Mensch und er redet lästerhafte Worte gegen Gott und er hat einen Namen, dessen Zahlensumme 666 ergibt. Ist das nicht dieser Herrscher, den wir vor dem Erscheinen des Herrn Jesus Christus zu erwarten haben ? Off 13,11-18

....
18 Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tiers; denn es ist eines Menschen Zahl, und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.

Galahad

Jetzt überleg mal. In Vers 7 am Anfang schreibt Paulus: das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon am arbeiten.

Denn es regt sich bereits das Geheimnis der Bosheit, nur daß, der es jetzt aufhält, muß hinweggetan werden;

Das heißt schon damals, als Paulus schrieb, regte sich das Geheimnis der Bosheit. Es ist nicht so, daß es nicht arbeitete und aufgehalten wurde. Das ist unlogisch. Das Geheimnis der Bosheit war aktiv. Ist aktiv.

Man muß jetzt nicht auf die Sache gehen <<Wann>> beginnt das Geheimnis der Bosheit zu arbeiten?

Die Antwort ist klar: schon damals, zu Paulus Zeiten arbeitete das Geheimnis der Bosheit (oder Gesetzlosigkeit).

Das Geheimnis der Bosheit bezieht sich wohl auf den Sohn des Verderbens und sein Tun, weil es im Vortext genannt wurde. Dann müßte es sich auf einen Menschen beziehen, der sich anmaßt Gott zu sein und das war damals bei den Kaisern der Fall und wurde auch von Herodes Agrippa gesagt, dem man zurief, daß seine Rede, die Rede eines Gottes sei.

[Apg 12,21-23] Aber auf einen bestimmten Tag tat Herodes das königliche Kleid an, setzte sich auf den Richtstuhl und tat eine Rede zu ihnen. Das Volk aber rief zu: Das ist Gottes Stimme und nicht eines Menschen! Alsbald schlug ihn der Engel des Herrn, darum dass er die Ehre nicht Gott gab; und ward gefressen von den Würmern und gab den Geist auf.

Galahad

Was ist dann das mit dem <<zurückhalten>>? Ja, irgendwas wird es wohl sein. Wie gesagt, so richtig klar sind die Worte niemandem und da braucht auch keiner so tun als ob er es zweifellslos kapiert.

Aber wir gehen soweit daran, wie möglich, hier mal ein erster Schritt.

Denn es regt sich bereits das Geheimnis der Bosheit, nur daß, der es jetzt aufhält, muß hinweggetan werden;

Diese Übersetzung schreibt "der es jetzt aufhält"

Hier ist vom Heiligen Geist die Rede.

Galahad
aber im Vers vorher…

Und was es noch aufhält, wisset ihr, daß er offenbart werde zu seiner Zeit.

…ist es jetzt plötzlich ein "was" - "was es noch aufhält."

Das bezieht sich auf die Ankunft des Herrn Jesus Christus und dieser Ankunft geht ja die Offenbarung des Sohnes des Verderbens voraus.

Galahad

Wer oder was hält dann zurück? Aus der Mitte der Kirche träfe dann auf den Heiligen Geist zu. Das ist sicherlich richtig, daß etwas, was das Geheimnis der Gesetzlosigkeit zurückdrängt vom Heiligen Geist gesalbt sein muß und nicht irgendwie außerhalb des Heiligen Geistes steht. Aber hier einfach nur den Heiligen Geist einzusetzen ist auch sehr oberflächlich und allgemein gehalten.

Ich finde es sehr ausreichend, wenn man so denkt, warum die Sache unnötig verkomplizieren ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Der Sohn des Verderbens geht der Ankunft und Wiederkehr Jesu voraus, deswegen ist das doch ein Zeichen, dem Beachtung geschenkt werden soll, sagt Paulus. Außerdem ist es eine Mahnung, wachsam zu sein, weil eine sehr raffinierte Verführung zum Abfall verführen wird. 2 Thess 2,3, 9-12

Wenn er da ist, dann ist es ein Zeichen. Nun aber ist er noch nicht da. Und ein weiteres Zeichen für dessen Ankunft wurde uns nicht gegeben. Unabhängig davon sollen wir allezeit wachsam sein.

Was ihn noch aufhält, mit der Aussage fange ich nichts an. Die ersten Christen glaubten an eine vorzeitige Wiederkehr Jesu. Selbst Paulus dürfte das anfangs noch geglaubt haben, was er später, und zwar mit dem 2. Brief an die Thesallonicher korrigiert hatte.

Ich vermute daher, dass es bei dem „Zurückhalten“ um etwas Damaliges gehandelt hatte, das für uns heute irrelevant geworden ist, ansonsten hätte er es ja allgemein erklären müssen. Damals wusste man Bescheid. Paulus schreibt:

Erinnert ihr euch nicht, dass ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war? [6] Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, damit er zu seiner Zeit offenbart wird.

Das ist keine allgemeine Aussage, sondern eine spezifische an die Ortsgemeinde. Den Thessallonichern war klar, was gemeint war. Darum meine ich geht es dabei gar nicht etwas, was die heutige Zeit betrifft, oder es müssen Klügere an die Stelle ran, denn mir sagt das nichts.

Die Ankunft des Herrn Jesus Christus geht doch nicht nur die Thessalonicher etwas an. Und zuvor wird der Sohn des Verderbens für alle wachsamen Christen offenbar werden. Das ist doch heutzutage eher zu erwarten, als damals, wo die Kennzeichen der Endzeit immer mehr zunehmen.
Du siehst doch, wie überall in der Welt gewisse Wehen eingesetzt haben. So, wie es in Mt 24,7-12 gesagt wird.
Also ist auch der Sohn des Verderbens nicht allzu fern. Und an der Zahl seines Namens wirst du ihn erkennen.
Und alle Personen und Medien, welche die Zahl 666 beinhalten, werden irgendwie an dem System der Verführung beteiligt sein.

[Helmuth]

Die Ankunft des Herrn Jesus Christus geht doch nicht nur die Thessalonicher etwas an.

Das ist klar, aber unter ihnen wurde das scheinbar erstmals genauer besprochen. Jesus hat dazu Stellung bezogen, dass er selbst den Zeitpunkt seiner Wiederkunft nicht kennt. Das ist mal eine klare Aussage.

Damit kann man auch keine Zeitspanne angeben. Aber scheinbar war die allgemeine Erwartungshaltung der ersten Christen, dass er noch zu ihren Lebzeiten zurückkehrt. Sie wussten zwar nicht wann, aber sie meinten es könne keine 2000 Jahre dauern, wie es nun für uns de facto schon der Fall ist.

Das geht aus Paulus erstem Brief an die Thessalonischer selbst hervor:

Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

Indem er von "wir, die Lebenden" spricht, meinte er die damalige Gemeinde. Ohne "wir" wäre es eine allgemeine Aussage, so aber deutet Paulus an, dass er und die Gemeinde noch am Leben sein werden, dass sie demnach zu den Entrückten gehören.

Und in dem Zusammenhang könnte noch etwas gewesen sein, dass es zurückhält. Nachdem die vorzeitige Wiederkehr aber ohnehin ein Irrtum ist und Jesu Wiederkehr bis heute noch nicht erfolgt ist, so halte ich das für irrelevant. Ansonsten hätte Paulus es auch allgemein erklären und z.B. in einem späteren Brief darauf hinweisen müssen.

Interessant ist aber wie verbissen manche nun nach möglichen Deutungen suchen, die es dann aber gar nicht gibt. Das kommt von der dogmatischen Brille, die man Christen aufsetzt, wie sie die Bibel zu lesen haben. Dann müsste aber Paulus noch leben.

[Zippo]

Die Ankunft des Herrn Jesus Christus geht doch nicht nur die Thessalonicher etwas an.

Das ist klar, aber unter ihnen wurde das scheinbar erstmals genauer besprochen. Jesus hat dazu Stellung bezogen, dass er selbst den Zeitpunkt seiner Wiederkunft nicht kennt. Das ist mal eine klare Aussage.

Damit kann man auch keine Zeitspanne angeben. Aber scheinbar war die allgemeine Erwartungshaltung der ersten Christen, dass er noch zu ihren Lebzeiten zurückkehrt. Sie wussten zwar nicht wann, aber sie meinten es könne keine 2000 Jahre dauern, wie es nun für uns de facto schon der Fall ist.

Das geht aus Paulus erstem Brief an die Thessalonischer selbst hervor:

Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

Indem er von "wir, die Lebenden" spricht, meinte er die damalige Gemeinde. Ohne "wir" wäre es eine allgemeine Aussage, so aber deutet Paulus an, dass er und die Gemeinde noch am Leben sein werden, dass sie demnach zu den Entrückten gehören.

Und in dem Zusammenhang könnte noch etwas gewesen sein, dass es zurückhält. Nachdem die vorzeitige Wiederkehr aber ohnehin ein Irrtum ist und Jesu Wiederkehr bis heute noch nicht erfolgt ist, so halte ich das für irrelevant. Ansonsten hätte Paulus es auch allgemein erklären und z.B. in einem späteren Brief darauf hinweisen müssen.

Mit "wir" sind die zum Zeitpunkt der Auferstehung bzw. Entrückung noch Lebenden gemeint, das ist doch wohl klar.
Für die Christen, die auf diesen Zeitpunkt warten, sollte ein Zeichen gegeben werden und das ist die Offenbarung des Sohnes des Verderbens. Damit niemand denken sollte, daß die Auferstehung schon war.
Ist ein Zeichen, das auf die baldige Ankunft bzw. Wiederkehr des Herrn Jesus hinweist, irrelevant ?
Ich denke, wir warten immer noch auf den Sohn des Verderbens, denn er war ja noch nicht da.

Helmuth

Interessant ist aber wie verbissen manche nun nach möglichen Deutungen suchen, die es dann aber gar nicht gibt. Das kommt von der dogmatischen Brille, die man Christen aufsetzt, wie sie die Bibel zu lesen haben. Dann müsste aber Paulus noch leben.

Was heißt verbissen ? Es geht um die Auslegung der Bibel, wolltest du das jetzt auch schlecht finden ? Was willst du damit sagen: "Dann müßte Paulus noch leben" ?
Die Worte in den Briefen des Paulus sind für alle Christen geschrieben. Und jeder darf darüber nachdenken, das hat mit Dogmatik nichts zu tun.

[Zippo]

Der Mensch des Verderbens ist ebenfalls ein Kollektiv und keine Einzelperson.

Im Text steht aber "uihos" , das heißt "Sohn". Das ist ein einzelner Mensch, der sich in den Tempel Gottes setzt und sich darstellt, als wenn er Gott wäre.

[2. Thes 2,3-4] Lasst euch von niemand auf irgendeine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall komme und offenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, der widersteht und sich selbst erhöht über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, dass er Gott sei.

Es ist eindeutig eine Person und es ist doch auch naheliegend, wie Irenäus es schon getan hat, diese Person mit dem Tier in Off 13 in Verbindung zu bringen. Ich würde den Sohn des Verderbens, nach allem was gesagt wurde, mit dem 1 Tier in Verbindung bringen. Es könnte ein Politiker sein, der eine tödliche Wunde hat, aber wieder geheilt wird.
Er müßte Leistung bringen, sonst würde ihm niemand huldigen, vielleicht das ganze Chaos in der Welt ordnen. . Er lebt in einem Kollektiv, das seine Leistung würdigt und in einer Welt, die schon überall mit der Zahl 666 gekennzeichnet ist, das sind die Elemente, wo die Zahl seines Namens enthalten sind.
Z. Bsp. wird das Internet eine Rolle spielen, denn die der Buchstabe waw hat den Zahlenwert 6, also ist www auch als 666 zu lesen. Über das Internet ist sicherlich auch das Bild dieses Politikers zu sehen und der falsche Prophet macht es lebendig. Off 13,15 Überall sind schon große Werbebildschirme, wo sein Bild und seine Parolen zu sehen sein werden.

Galahad

Der Sohn des Verderbens begibt sich aber auch in den Tempel Gottes und behauptet, daß er Gott sei und das trifft auf die erste Tiergestalt zu, der in Off 13 wie einem Gott Anbetung zuteil wird.

Hier haben wir wieder die Kirche als den "Ort" des Verbrechens. Es wird klar angezeigt, "im Tempel Gottes", und was ist der Tempel Gottes im NT? Die Kirche.

Vergleiche dazu z.B.

Was hat der Tempel Gottes für Gleichheit mit den Götzen? Ihr aber seid der Tempel des lebendigen Gottes; wie denn Gott spricht: "Ich will unter ihnen wohnen und unter ihnen wandeln und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.

Es wäre möglich, daß das Tier sich in den Tempel der Gemeinde begibt. Was bedeutet das "setzen" ?
In Mt 23,2 heißt es, daß die Pharisäer sich auf den Stuhl des Moses gesetzt haben. Das bedeutet, daß sie dessen Herrschaft fortsetzen wollen.
Man bringt es in Verbindung mit einem Thron und wer darauf sitzt, der hat eben die Herrschaft.

Der Sohn des Verderbens will also aus dem Tempel heraus seine Macht und seinen Einfluß geltend machen.

Es muß allerding nicht die Kirche sein, es könnte sogar die jüdische Gemeinde sein, die alle Vorbereitungen für den Bau eines Tempels getroffen haben, der nach den Vorgaben des Tempels im Buch Hesekiel gestaltet wurde. Hes 40...
Dann wollen sie den Messias herbeirufen, daß er in diesen Tempel einziehen möge.

Mal 3,1..
Siehe, ich sende meinen Boten, dass er den Weg bereite vor mir her. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Engel des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Und in Hes 43,1... steht, wie die Herrlichkeit des Herrn in den Tempel des Hesekiels einzieht.

Es wäre ja möglich, daß der Sohn des Verderbens sich in diesen Tempel begibt, um seine Herrschaft zu bekunden, obwohl ihn die rechtgläubigen Juden dafür hassen und ihn nicht anerkennen werden. Denn sie würden niemand akzeptieren, der Gott lästert und sich selbst an seine Stelle setzt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Mit "wir" sind die zum Zeitpunkt der Auferstehung bzw. Entrückung noch Lebenden gemeint, das ist doch wohl klar.

Ja, das ist klar, nur sagt Paulus damit, dass er selbst dabei sein werde. Ansonsten ist „wir“ falsch. Er müsste sonst sagen: danach werden die Lebenden, die übrigen bleiben, also ohne das „wir“. Erkennst du den Unterschied?

Die Worte in den Briefen des Paulus sind für alle Christen geschrieben. Und jeder darf darüber nachdenken, das hat mit Dogmatik nichts zu tun.

Für mich eh nicht, und für Paulus so und so nicht. Wenn ich aber die üblichen Auslegungen lese, dann sehe ich darin die entsprechend dogmatischen Vorgaben, wie er zu interpretieren sei, und das ist nicht immer das, was Paulus auch gesagt hatte.

Dazu dieses Beispiel, das auch zum Thema passt: Paulus redet vom „Sohn des Verderbens“ und viele denken dabei sofort an den „Antichristen“. Doch das sagt er nicht. Er kennt diese Bezeichnung noch gar nicht und m.E. steht sie auch für etwas anderes.

Das erfolgt wegen einer dogmatischen Gleichsetzung, womit die Aussage Paulus’ in eine andere Richtung gelenkt wird. Paulus redet aber nicht von einem Antichristen, sondern von einem „Sohn des Verderbens“.