Karma und Reinkarnation in der Bibel

[lovetrail]

zB erklärte Origenes Gottes Bevorzugung zu Jakob... gegenüber seinem Bruder Esau wie folgt:

[...] that he [Jacob] was worthily beloved by God, according to the deserts of his previous life, so as to deserve to be preferred before his brother [...]

Deutsche Übersetzung:
"[...] dass er [Jakob] auf Grund von Verdiensten eines früheren Lebens von Gott mit Recht geliebt wurde, so dass er auch nach Verdienst dem Bruder vorgezogen wurde [...]"

( Quelle: Origenes, De Principiis, Buch 2, Kapitel 9: http://www.newadvent.org/fathers/04122.htm )

Das habe ich nun auch in der "Bibliothek der Kirchenväter" nachgelesen.

Origines scheint in der Tat von einem früheren Dasein zu sprechen, dies scheint sich aber nicht auf ein früheres irdisches Leben zu beziehen, da er im darauffolgenden Abschnitt vom abschließenden Gericht spricht.

Siehe:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel5148-5.htm
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel5148-6.htm

"Wenn es nun keinem Zweifel unterliegt, daß im künftigen Gerichte Gute und Böse, Gerechte und Ungerechte geschieden, und Jedem nach seinem Verdienste seine Stelle angewiesen werden wird, wie wir mit Gottes Hülfe im Folgenden zeigen wollen: so glaube ich, daß eine ähnliche Scheidung schon vorausgegangen ist. Denn es ist anzunehmen, daß Gott Alles und immer nach seinem Urtheil verwendet."

Mit der These, dass die Kirche Texte nach ihrem Guttünken gefälscht habe, kann man so gut wie alles behaupten. Also das ist mir zu unscharf, auch wenn es solche Fälle geben mag.

[lovetrail]

Die auf einer niedrigern, oder gar der niedrigsten und verworfensten Stufe stehen, werden je nach dem innern Werth ihres Lebens auch eine verminderte Klarheit und Würde des Körpers bekommen: so doch, daß der Leib der zum ewigen Feuer Verdammten durch die Umwandlung in der Auferstehung so unverweslich seyn wird, daß er auch durch die Höllenstrafen nicht zerstört werden kann. Dieß ist die Beschaffenheit des auferstandenen Leibes. (Origines, De principiis, Zweites Buch, 10. Abschnitt, 3. Kapitel)

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel5149-2.htm

Das klingt nicht gerade so, als würde Origines von einer Läuterung durch weitere irdische Verkörperungen ausgehen.

[Ams]

Mit der These, dass die Kirche Texte nach ihrem Guttünken gefälscht habe, kann man so gut wie alles behaupten. Also das ist mir zu unscharf

Umgekehrt wird in diesen Falle eher ein Schuh draus

Denn genau diese von Dir zurecht angeprangerte These der Fälschung... mit der man nach eigenen Gut Dünken alles und nichts sich so hinderehen und zensieren kann bis es zum eigenen Glauben passt...

... benützte nämlich die römisch katholische kirche damals selbst... um ihre manipulativen Eingriffe in die orginalen (und anschliesend vernichteten) Schriften des Origenes vorzunehmen.

Hierzu das Vorwort zum 3. Buch De Principiis des Übersetzers, Rufinus:

I [Rufinus] think it necessary, however, to remind you that the principle observed in the former books has been observed also in these, viz., not to translate what appeared contrary to Origen's other opinions, and to our own belief, but to pass by such passages as being interpolated and forged by others.

Deutsch:
Ich muß aber darauf aufmerksam machen, daß ich es in diesen Büchern gehalten habe wie in den ersten: das, was den sonstigen Äußerungen des Origenes und unserem Glauben zuwider schien, habe ich nicht übersetzt, sondern als von anderen eingefügt und verfälscht übergangen.

Quelle: http://www.newadvent.org/fathers/04123.htm
(PS: In der "Bibliothek der Kirchenväter" fehlt dieses Vorwort)

[lovetrail]

AMS, also ein wenig im Kontext nachlesen beendet die Spekulation, denke ich. Siehe mein obiges Zitat von Origines über das feurige Gericht.
Du kannst auch den ganzen Abschnitt in der verlinkten Passage nachlesen.

[Ams]

Umstritten mag sein ob Origenes Reinkarnation oder "nur" die Prä-Existenz der Seele lehrte.

Unumstritten aber ist - auch bei allen Origenes-Reinkarnations-Verneinern... daß er die Allversöhnung lehrte.

Denn das war einer der Anathematismen der damaligen fehlgeleiteten katholischen kirche bzgl. den origenistischen Streitigeiten.

Verurteilung 9: "Wenn einer sagt oder dafürhält, die Bestrafung der Dämonen und der gottlosen Menschen sei zeitlich und werde zu irgendeiner Zeit ein Ende haben; oder es werde eine Wiederbringung von Dämonen oder gottlosen Menschen geben — so sei er im Banne"

Der Bann (sei gesprochen) über Origenes, der auch Adamantios heißt, welcher dies ausgesprochen hat, samt seinen abscheulichen und fluchwürdigen Lehren, und über jede Person, die dies denkt oder verteidigt oder in irgendeinem Punkt überhaupt zu irgendeiner Zeit dies zu vertreten wagt.

Quelle: http://www.origenes.de/geschichte/14-An ... nlage_15-1

[lovetrail]

Unumstritten aber ist - auch bei allen Origenes-Reinkarnations-Verneinern... daß er die Allversöhnung lehrte.

Denn das war einer der Anathematismen der damaligen fehlgeleiteten katholischen kirche bzgl. den origenistischen Streitigeiten.

Da hast du Recht. Origines begründet diese seine Ansicht auch sehr gut mit der Schrift. Würde sich wirklich lohnen für die Gegner dies nachzulesen. Diese Sichtweise war auch sehr verbreitet bei den frühen Kirchenvätern. (Wenn dem nicht so wäre, und auch der biblische Befund diesbezüglich gering bis gar nicht vorhanden, dann wäre es töricht diese Sichtweise zu vertreten).


Von der Reinkarnation kann man dies aber wohl nicht sagen. Da findet man wenige Aussagen bei den Kirchenvätern.
ME hat selbst Origines nicht davon gesprochen. Das würde seinem übrigen Zeugnis widersprechen.

Diese Suppe ist einfach zu dünn und führt sogleich ins Lager der Heiden.

[Ams]

Das liest sich gerade so daß Du an die Allversöhnung glaubst... liege ich da richtig?

Falls ja (es gibt ja auch darunter viele Varianten)... welche wäre Deine?

Gäbe es Deiner Ansicht nach dann nach dem Tode dann eine Art von "Läuterungs-Prozess"... wie dieser auch immer sein mag... solange bis man "Himmelreichs-Eintritts-Reif" ist... für jene, die nach ihrem Tode sonst nicht .. "rein kommen"?

[lovetrail]

Das liest sich gerade so daß Du an die Allversöhnung glaubst... liege ich da richtig?

Klar, dafür bin ich auch berüchtigt Aber mittlerweile ist das nicht mehr mein ständiger Fokus.

Gäbe es Deiner Ansicht nach dann nach dem Tode dann eine Art von "Läuterungs-Prozess"... wie dieser auch immer sein mag... solange bis man "Himmelreichs-Eintritts-Reif" ist... für jene, die nach ihrem Tode sonst nicht .. "rein kommen"?

Ja, wobei diese Läuterung vermutlich kein Honigschlecken ist. Heulen und Zähneknirschen inklusive. Die Zeitdauer wird wohl für die Betroffenen auch nicht absehbar sein.

LG

[Ams]

Ahh... oki

Kleinster gemeinsamer Nenner dürfte dann zwischen "uns" Christus-Reinkarnations/Karma-Gläubigen und der Allversöhnungs-Fraktion dann der sein...

... daß es nach dem Tode noch weitere Möglichkeiten gibt... zur Rettung... falls man es zu Lebzeiten... "nicht schaffte".

lg Ams

[Ams]

Das Rabbiner-Judentum lehnt Reinkarnation zB nicht ab. (wissen viele Christen nur nicht)

Anbei ein paar Zitate des Rabbiner Pinchas Winston:

"Wer auf einer niedrigen Stufe der Seelenleiter steckengeblieben ist, kann im nächsten Leben höher steigen"

"Reinkarnation ist ein jüdischer Begriff mit einer sehr langen jüdischen Tradition."

"Warum gibt es Reinkarnation? Ähnlich wie in der Bildung, in der wir voranschreiten, um reifer und intelligenter zu werden, steigen wir auch im Leben von Stufe zu Stufe höher."

"Gott hat den Menschen nicht umsonst nach seinem Ebenbild geschaffen. Er tat es, um ihm die Möglichkeit zur geistigen Vollendung zu geben"

"Dies zu erreichen, idealerweise innerhalb einer Lebenszeit, macht den Sinn des Lebens aus."

"Es kann passieren, und es passiert oft, dass man jahrzehntelang oder das ganze Leben auf den niedrigsten Stufen der Seele steckenbleibt."

"Was geschieht dann? Reinkarnation. In den meisten Fällen kommen wir zurück, um das zu vollenden, was wir in einem anderen Leben begonnen haben"

"Die gute Nachricht: Wir fangen nicht wieder von vorne an."

Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/rel ... te-chance/