4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:29

Spice hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:39 In den Bodenschichten ist keinerlei Information erhalten.

Im Urin sind "Informationen " enthalten, aus denen der zuständige Arzt auf einiges schließen/oder ausschließen kann, ebenso im Blut...

Nein auch nicht. Siehe meine Begründung zu den Bodenschichten.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:03

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 18:39 Weil die Ontologie die Wissenschaft vom Seienden ist, also von dem, was ist.

Und Du würdest ein Sinnfeld, also ein subjektiv Geprägtes, als ontologische Größe bezeichnen?

Du solltest dringend eine Einführung in die Philosophie lesen. Da Gabriel mit seiner Sinnfeldontologie eine Antwort auf die Frage gibt, was es bedeutet, wenn wir sagen, dass etwas existiert oder nicht existiert, gehört seine Theorie in die Ontologie, in der es genau um diese Frage geht. Das habe ich oben doch bereits geschrieben.
Aber es gehört nicht in die Metaphysik bzw. Theo-Ontologie, wie es Gabriel nennt.

Spice hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:42Nein auch nicht.

Ok, ich werde deine Ansicht heute Dr. House weitergeben

Claymore hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:15

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 16. Jan 2023, 18:14Wenn du eine alte mechanische Uhr zerlegst und genau beschreibst, aus welchen mechanischen Teilen sie besteht, wie diese kunstvoll ineinanderwirken und wie die Teile fachkundig nach Uhrmacherkunst zusammenzusetzen sind, damit eine funktionierende Mechanik daraus entsteht, - dann fehlt in dieser Beschreibung der wichtigste Aspekt. Solange du nur die Mechanik beschreibst, wie diese aufgebaut ist und kausal zusammenwirkt, wird dieser wichtigste Aspekt stets fehlen. Dieser wichtigste Aspekt einer kunstvollen mechanischen Uhr ist, dass sie die Zeit misst.

Man liest den Plan und schließt daraus, dass dies ein Gerät ist, was die Zeit messen kann. Kannst du bitte genau erklären, warum das nicht möglich ist?

Kannst du mir sagen, wofür das gut ist?
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Eben.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:15 Daran ist doch nichts Mysteriöses.

Das behaupte ich ja auch gar nicht. In bin doch gerade die, die darauf pocht, dass da nichts Mysteriöses ist. Ihr wollt doch mysteriöse Seelen und göttliche Einwirkung plausibel machen ...

Claymore hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:15 Die Schwierigkeiten beim Bewusstsein oder Geist sind aber ganz anderer Natur. Mindestens mal wesentlich diffiziler. Wenn's so einfach wäre wie mit der Uhr, dann wäre das Körper-Geist-Problem nicht der Dauerbrenner.

Da stimme ich dir zu. Mein Hinweis auf das Buch von Tononi und Edelman (Geist und Gehirn. Wie aus Materie Bewusstsein entsteht, 2002) war in diesem Zusammenhang übrigens ernst gemeint. Deren Theorie der Integrated Information Theory ist die im Augenblick beste Theorie zur Erklärung von Bewusstsein auf der Grundlage unseres Gehirns.

Ich stimme mit Gabriel überein, dass unser Nervensystem die notwendige Bedingung unserer kognitiven Fähigkeiten ist, unseres Bewusstseins und unseres Geistes. Ohne Gehirn läuft nichts. Aber es ist keine hinreichende Bedingung, weil Qualia und Denken und Bewusstsein etwas qualitativ anderes sind, als die sie begleitenden physiologischen Prozesse. Der Arzt fragt nach der Stärke des Schmerzes auf einer Skala von 1-10. Eine Beschreibung der neuronalen und chemo-elektrischen Prozesse in den Nervenbahnen und unseres Schmerzzentrums im Gehirn, ist keine Antwort auf die Frage des Arztes.

Das stärkste Argument für die Bedeutung des Gehirns für unser Bewusstsein und alle unsere geistigen Aktivitäten ist, dass unser Hirn ein Produkt einer Millionen Jahre andauernden evolutionären Entwicklung ist. Die Natur bringt in Jahrmillionen der Evolution nichts hervor, das überflüssig ist!
Wenn aber unser Geist und unsere Seele und unser ganzes Bewusstsein auch problemlos getrennt und völlig unabhängig von unserem physiologischen Körper, unserem Gehirn und unserem zentralen Nervensystem einfach so weiterexistieren könnten, als bräuchte es des Körpers nicht, - ja, dann hätte Mutter Natur Jahrmillionen der Entwicklung vergeblich mit etwas zugebracht, auf das man auch genauso gut verzichten kann. Und das wäre absurd. Alle physiologischen Eigenschaften der Tiere sind für etwas gut. Delphine haben Gehirne, die weit größer sind als unsere. Aber sie haben weder Arme mit Händen noch opponierende Daumen. Deswegen konnten sie nie Uhren bauen und darum fressen sie bis heute nur Fisch und kacken ins Meer. Pech gehabt.

In der Natur gibt es aber allenthalben Information und auch Mathematik und Logik. Nach Gabriels These hat sich das Gehirn evolutionär entwickelt, um diese vorhandenen Informationen wahrnehmen und interpretieren zu können.
Meiner Ansicht nach bestätigt die Tatsache, dass wir mit Mathematik die Welt erfolgreich in Modellen beschreiben können und voraussagen können, dass sie keine reine Konstruktion des Menschen ist, sondern das die Welt nach mathematischen Gesetzen funktioniert, wie eben auch nach Naturgesetzen. In dem sehr schönen Film HIDDEN FIGURES besteht einer der ersten Astronauten darauf, dass eine ganz bestimmte Mathematikerin - sie ist die beste -, den Wiedereintritt seiner Kapsel in die Erdatmosphäre berechnet. Wenn nämlich nicht stimmt, was sie berechnet, dann verbrennt er in seiner Kapsel. Aber die Mathematikerin rechnet richtig und sorgt dafür, dass er nicht verbrennen muss. Wenn Mathematik reine menschliche Konstruktion wäre, ginge das nicht.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 20:21 Der Arzt fragt nach der Stärke des Schmerzes auf einer Skala von 1-10.

Mir kam da nur kurz ein Gedanke dazu...
Wonach beurteilt der Patient?
Braucht er nicht zuerst die persönlich Erfahrung jeder Stufe, um dann zuordnen zu können?

Oder schätzt er da einfach?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 20:34

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 20:21 Der Arzt fragt nach der Stärke des Schmerzes auf einer Skala von 1-10.

Mir kam da nur kurz ein Gedanke dazu...
Wonach beurteilt der Patient?
Braucht er nicht zuerst die persönlich Erfahrung jeder Stufe, um dann zuordnen zu können?

Oder schätzt er da einfach?

Es geht gerade nicht um die objektive, es geht um die subjektive Bewertung. Wenn eine Patientin antwortet, sie spüre Schmerzen der Stärke 9 von 10, dann weiß der Arzt, dass dringend etwas geschen muss, um den Zustand der Patientin zu verbessern. Eine andere Patientin mag bei denselben physiologischen Aktivitäten in Nervenbahnen und im Schmerzzentrum antworten, sie spüre Schmerzen der Stärke 5 von 10. Der Arzt weiß, dass dies ein erträglicherer Zustand ist als 9 von 10 und verschreibt möglicherweise andere Medikamente.
Man solte hier also nicht lügen ...
Und es ist interessant, dass man überhaupt lügen kann!

Claymore hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:33

Paul hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 15:39

du hast eine eigene definition, was epiphänomene sind

guckst du

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen

Ich bin auch etwas enttäuscht, dass nachdem uns nun der frische "Jung"-Philosoph Gabriel bekannt gemacht wurde, wir nun beim boooah ... Epiphänomenalismus aus dem 19. Jh. gelandet sind.

Woher wir Wissen über unser Bewusstsein haben, wenn es kausal unwirksam ist, wäre auch interessant. Das ist für mich das Killer-Gegenargument.

der epiphänomenalismus ist übrigens von popper vernichtend kritisiert worden

Ist Popper dein Steiner?

popper ist erste liga, hint logik der forschung, er verdient es, in dem topic hier nicht unerwähnt zu bleiben

Claymore hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:33 Ich bin auch etwas enttäuscht, dass nachdem uns nun der frische "Jung"-Philosoph Gabriel bekannt gemacht wurde, wir nun beim boooah ... Epiphänomenalismus aus dem 19. Jh. gelandet sind.

Woher wir Wissen über unser Bewusstsein haben, wenn es kausal unwirksam ist, wäre auch interessant. Das ist für mich das Killer-Gegenargument.

der epiphänomenalismus ist übrigens von popper vernichtend kritisiert worden

In der Antwort an Spice ging es darum klarzustellen, dass es überhaupt so etwas wie Epiphänomene gibt. Er hat das nämlich bestritten. Gabriel ist der Ansicht, dass Schelling, Fichte und Hegel 1. meistens falsch wiedergegeben werden und 2. mehr über Bewusstsein und Geist herausgefunden haben als alle Neurowissenschaftler bisher.

Falsch wiedergegeben werden sie, weil die Interpreten unterstellen, diese Autoren würden Geist als etwas Gegenständliches betrachten, wie eine Art "Ding" das irgendwo im transzendenten Raum herumhängt. Dieser Fehler wird auch bei Descartes gemacht. Dummerweise hat er selbst dieses Missverständnis befördert, weil er sein cogitans als "res" bezeichnet, also als eine Sache. Aber er unterscheidet zwischen res extensa und eben res cogitans und darum darf dieses cogitans, obwohl von Descartes als res bezeichnet, nicht als extensa gedacht werden! Das cogitans ist nicht etwas gegenständlich Ausgedehntes, es ist kein Dinghaftes in diesem Universum. Es existiert, aber man kann ihm so wenig wie Harry Potter oder dem Guten oder der Zahl Pi in einem Pub in Wales begegnen.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:49 Du solltest dringend eine Einführung in die Philosophie lesen.

Habe ich schon, da warst Du wahrscheinlich noch nicht geboren. Du musst nicht immer rumkeilen mit einer Überlegenheit, die Du im großen Blick doch noch gar nicht hast.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:49 Da Gabriel mit seiner Sinnfeldontologie eine Antwort auf die Frage gibt, was es bedeutet, wenn wir sagen, dass etwas existiert oder nicht existiert, gehört seine Theorie in die Ontologie

Also bezeichnet man alles als Ontologie, was festlegen will, was "Sein" ist. Kann man so sehen, sagt aber inhaltlich nichts aus.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 19:49 Aber es gehört nicht in die Metaphysik bzw. Theo-Ontologie, wie es Gabriel nennt.

Richtig. - Was bezweckt er eigentlich damit? Lebenshilfe?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09Unser Gehirn und unser gesamtes zentrales Nervensystem sind die notwendigen Voraussetzungen für unser Bewusstsein und alles, was an diesem phänomenlogisch hängt von unserer Psyche bis zu dem, was wir meinen oder wissen und also unseren menschlichen Kulturen und Gesellschaften. Die physiologischen Voraussetzungen unseres "Geistes" - um diesen allgemeinsten Begriff zu verwenden - sind aber nicht mit diesem identisch . Diese Feststellung ist extrem wichtig, denn Physikalisten und Naturalisten behaupten exakt das und müssen es auch behaupten.
Ich beantworte gerne weitere Fragen hierzu ...

Physikalisten bestreiten doch nicht, dass die Welt viele Dinge enthält, die auf den ersten Blick nicht physikalisch erscheinen - wie biologische, historische Tatsachen oder ethische Werte. Es geht darum, dass solche Gegenstände ultima ratio physikalisch sind, oder über dem physikalischen supervenieren.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09Weder ist mir klar, warum eine Philosophie sekundäre und parasitäre "Dinge" zulassen können muss, noch warum das eine Voraussetzung für ihre Seriösität sein soll?

Es geht um die Relation. Eine Ontologie kann z. B. die Supervenienz-Beziehungen (also so etwas wie "digitales Bild superveniert über den Pixeln") nicht einfach strikt ignorieren. Das wäre wie eine Geschichte Frankreichs ohne Napoleon.

Und wenn man in seiner Ontologie meint, dass aus "A superveniert über B" nicht folgt, dass "A" bloß parasitär oder sekundär existiert, sondern aus eigenem Recht - dann erwarte ich auch da eine sehr gute Erklärung.

Das ist einfach von zu fundamentaler Bedeutung.

Wie geht Gabriel damit nun um?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09Gabriels zentrale ontologische These ist, dass zu existieren bedeutet, in einem Sinnfeld zu erscheinen, von denen es prinzipiell unendlich viele gibt.

Hilft einem Nicht-Eingeweihten auch nicht so wirklich weiter, da der weder "Sinnfeld" noch "erscheinen" versteht.

So hat J.K. Rowlings mit Harry Potter ein Sinnfeld erschaffen, welches vorher so nicht existierte. Dumbledore existiert als literarische Figur innerhalb dieses Sinnfeldes, weshalb es möglich ist, ihn z.B. zum "Gegenstand" einer Doktorarbeit in Literaturwissenschaft zu machen, wenn man glaubt, genügend Stoff für eine solche zusammenbringen zu können (z.B. mit dem Titel: "Dumbledore und die Entwicklung des Mentors in der fantastischen Literatur").

Ich sehe das Problem einfach nicht. Was bedeutet es denn schon, dass Dumbledore existiert? Dumbledore "existiert" in der Geschichte, ja.

Wenn wir auf der (nicht sehr erhellenden) rein sprachlichen Ebene bleiben: man kann "Dumbledore ist eine literarische Figur" leicht umschreiben, so dass das Wörtchen "ist" nicht mehr vorkommt: "Die Bücher von J. K. Rowling enthalten eine fiktive Figur namens Dumbledore."

Und W. V. O. Quine hätte noch schlichter gesagt: "Ja, die Dumbledore-Idee existiert natürlich. Aber Dumbledore selbst nicht".

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09 Ein Physikalist wie W.v.O. Quine muss behaupten, dass Dumbledore selbstverständlich nicht exisitiert. Aber recht hat er nur, wenn man von vornherein die Sinnfelder verwechselt und deren Gegenstandsbereiche.

... womit die Gabriel-Ontologie schon vorausgesetzt wird.

Dumbledore existiert in der Tat nicht im Sinnfeld der Physik oder der empirischen Naturwissenschaften. Das heißt aber nicht, dass er nicht in anderen Sinnfeldern existieren kann. Das verwechseln von Sinnfeldern entsteht, wenn man ein Sinnfeld oder nur ganz bestimmte Sinnfelder zu Major-Sinnfeldern macht bzw. zu den einzigen relevanten erklärt, wie die Physikalisten eben die Physik. Es ist schlicht ontologisch absurd, jederzeit z.B. eine Doktorarbeit über eine literarische Figur schreiben zu können oder Millionen von Dollar mit literarischen Figuren wie Harry Potter u.a. verdienen zu können, von denen man behauptet, sie würden in keiner relevanten Weise existieren, wie es die Physikalisten tun.

Na und? Markus Gabriel hat ein Buch geschrieben "Warum es die Welt nicht gibt" und Geld damit verdient. Das ist mal mein Versuch eines Schweinchen-Schlau Retorsionsargument.

Ansonsten wieder Supervenienz: Harry Potter existiert nicht wirklich, es existieren nur Harry-Potter-Medien, und die existieren auch nicht wirklich, real sind nur physikalische Konfigurationen.

Und die Harry-Potter-Medien wären billig herzustellen - allein das Urheberrecht gibt Rowling dafür das Monopol.

Eigentlich einfach, oder? Ich denke generell, dass Fiktionen ein schlechtes Argument gegen den Physikalismus sind.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09Du neigst zu oberflächlichen Pauschalurteilen im Falle Gabriels, weil dir Dinge unklar sind, die sich bei ausreichender Kenntnis seiner Bücher jedoch oft einfach beantworten lassen.

Also dann: Supervenienz. Was sagt er darüber?

Wie gesagt geht es mir nicht darum, Gabriel als Lichtgestalt der modernen Philosophie abzufeiern. Ich finde ihn interessant, weil er meiner Ansicht nach verblüffende und kluge Antworten auf einige zentrale Fragen der Philosophie gibt. Selbstverständlich gibt es offene Fragen und Merkwürdigkeiten in seinen Ansätzen. Die gibt es bei allen. Der klügste Einwand gegen die Sinnfeldontologie Gabriels, den ich bislang gehört habe, besteht übrigens in dem Hinweis, ob Gabriels Sinfeldontologie nicht selbst ein performativ widersprüchliches Major-Sinnfeld darstellt, wie Russells Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthält. Gabriel weist diesen Einwand mit guten Argumenten aber zurück. Um das zu verstehen muss man sich dann aber endgültig die Mühe machen, 500 Seiten SEIN UND EXISTENZ zu lesen.

Tja, die Welt soll's nicht geben, aber das Sinnfeld aller Sinnfelder dann doch. Evtl. sind Schweinchen-Schlau-Gegenargumente da möglich.

Interessiert mich aber nur sekundär. Mir geht's erstmal darum, was für einen Unterschied seine Ontologie macht.