Wer ist der Erzengel Michael?

[Helmuth]

Frage: Welcher der Erzengel lässt hier offensichtlich lauthals seine Stimme erschallen Helmuth?

Deine Argumente wurden schon von anderen vorgetragen und es gibt dazu Antworten. Eine Diskussion funktioniert nicht so, dass du deren Argumente nur wiederholst. Du musst meine Antworten lesen und dazu auch Stellung beziehen. Ich bin aber nicht gewillt sie für alle immer zu wiederholen, wenn sie gar nicht weiter in Betracht gezogen werden.

Meine Darstellungen hat bislang noch keiner ausgehebelt. Vielleicht wurden sie auch nicht ganz verstanden. Nun, dann muss man nachfragen. Aber deinem stereotypen Muster folge ich sicher nicht.

[Reinhold]

Reinhold
Du musst meine Antworten lesen und dazu auch Stellung beziehen.

Mit Verlaub, wo sollen oder können wir von dir lesen, dass Jesus unmöglich der Erzengel Michael sein kann Helmuth? Oder markierst du genau wie im Höllen-Thread erneut wieder den Hein Duck-dich?
Zur Erinnerung: viewtopic.php?p=544914#p544914

Auszug daraus:
Auch ich hatte in aller Höflichkeit deinen Landsmann gefragt, warum er trotz folgender unmissverständlicher Aussage der Schrift in Offb. 20;11-14...............
11 Da sah ich einen großen, weißen Thron und ihn, der auf ihm saß. Das war er, vor dessen Angesicht die Erde floh und auch der Himmel. Ja, es wurde kein Ort mehr für sie gefunden.
12 Und ich sah die Toten, die Vornehmen und die Geringen, vor dem Thron stehen. Da wurden die Bücher geöffnet. Und auch noch ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, das ist das Buch des Lebens. Dann wurde das Gericht gehalten über die Toten aufgrund dessen, was in den Büchern geschrieben stand, nach ihren Taten.
13 Auch das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren. Und auch der Tod und die Unterwelt gaben die Toten heraus, die in ihnen waren, und es wurde jeder Einzelne aufgrund seiner Taten beurteilt.
14 Der Tod und die Unterwelt* wurden in das Feuermeer geworfen. Das ist der zweite, endgültige Tod, dieses Feuermeer.
*Hölleninsassen
.............er hier immer noch das Feuer der Hölle brennen lässt-u. den stummen Sängerknaben deiner Heimatstadt mimt? Hat Helmuth dir vielleicht anvertraut was der heilige Geist hier in sein Öhrlein geflüstert hat?

Helmuth lass bitte auch hier (endlich) deine geschmeidigen Finger fliegen, und sondere bitte-bitte-bitte nicht erneut wieder nichtssagenden Nonsens ab.

[Helmuth]

Reinhold, deine Beteiligung zeigt keinen Finger breit die Bereitschaft auf Augenhöhe zu reden. Otto zeigt da weit mehr Grips, du bist dagegen nur frech und arrogant. Das brauche ich nicht. Ich habe mit Ziska auch vereinbart, dass hier kein persönliches Hick-Hack und alles auf Basis der Bibel erfolgen soll. Sie hält das auch ein. Du hast diese Disziplin nicht.

Du bist damit für mich hier draußen. Schreib von mir aus weiter in deiner Art der persönlich diffamierenden Ulk- und Hohnsprüche und alles möglichst groß und färbig, so als ob die User alle Deppen sind, die gar nicht lesen könnten. Ich werde es nicht weiter berücksichtigen.

Ich warte hier noch ab zu was Ziska sagt. Ein paar Tage gebe ich ihr noch Zeit, denn ich denke schon, dass sie mitliest, aber es könnte auch für sie schon so sein, dass sie gar nichts weiter sagen will.

Schon ihr erster Beitrag war so was wie das Handtuch werfen. Auf meine Stellungnahme zu ihrem ersten Sachbeitrag ist sie nicht mehr eingegangen. Ich fasse dann einige Ergebnisse zusammen, wobei sie aus heutiger Sicht sehr dünn sind.

[Otto]

Die griechische Präposition ἐν mit Dativ bedeutet aber nicht mit oder mittels.

Ach Herr Professor, natürlich kann „εν“ auch als „mit“ übersetzt werden:

https://www.csv-bibel.de/strongs/g1722

Kleines Beispiel:

Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand

Deswegen sind sie noch nicht richtig. Jedenfalls dann nicht, wenn die Absicht dahinter ist, Jesus mit dem jenigen zu identifizieren, dem die Stimme des Erzengels gehört, Jesus also selber jener Erzengel wäre

Fallen nicht auch namhafte Übersetzer unter dieser Beschuldigung? Bei kritischen Versen wo Jesus nicht das sein kann was er nicht sein darf, wird doch auch kreuz und quer „übersetzt“. Das eigene Weltbild des „Übersetzers“ färbt sich in seiner „Übersetzung“ .Ein paar Variationen des 1 Thess.4,16 unter den "Übersetzern":

Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen; und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Dann werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.

Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen

Denn der Herr selbst wird beim[6] Befehlsruf, bei[7] der Stimme eines Erzengels[8] und bei[9] ⟨dem Schall⟩ der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;

Denn der Herr selbst wird, sobald sein Weckruf ergeht, sobald die Stimme des Engelfürsten erschallt und die Posaune Gottes ertönt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus[8] werden zuerst auferstehen;

denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, ein lauter Befehl wird ertönen, und auch die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein[13]. Daraufhin werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind

Da wurde zum Teil die Grenze des Übersetzens überschritten und Exegese getrieben. Gebe zu, ist manchmal schwierig die richtige Auswahl zu treffen wenn der Leser noch dabei null Ahnung vom Urtext hat. Kleine Hilfe dabei könnte eine Interlineare sein:

https://biblehub.com/interlinear/1_thes ... s/4-16.htm

[Helmuth]

Ach Herr Professor, natürlich kann „εν“ auch als „mit“ übersetzt werden:

Das habe ich ihm auch schon erklärt. Man muss eben auch objektiv bleiben und darf nicht einen Fall zum Fall für alle Fälle erheben. So entstehen eben falsche Schlüsse, weil diese Logik falsch ist, so nach dem Mottto: Ich sehe mehrere grüne Autos. Aha, also somit sind alle Autos grün.

Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Hier wäre aber m.E. "in" angebrachter, aber ich habe auch gesagt, dass man geneigt ist so zu übersetzen, wie man theologisch ausgerichtet ist. Nur ist das nicht objektiv. Die Gruppe der ÜS der ELB haben dabei nicht MIchael in Verbindung gebracht, denn das waren keine ZJ.

Ich wiederum sage, dass dieser Sinn auch nicht der theologischen Auffassung des Paulus entsprochen hatte, weil ich dazu keinen weiteren Kontext finde, weshalb ich "in" wählen würde. Besteht man aber auf das "mit" dann musst du erklären, wie man seine Stimme einsetzt und dabei gleichzeitig die Posaune Gottes bläst.

Spätestens da könnte wieder klar werden, dass das auch eine bildhafte Beschreibung ist, die man nicht zwingend wortwörtlich verstehen muss. Über die Diskrepanz der gegenwärtigen zur zukünftigen Schöpfung habe ich schon geschrieben, wie auch Jesus sie nur bildhaft beschrieben kann.

Letzten Endes wird es aber so sein, und es geht wieder alles von Gott aus und Jesus als auch der Erzengel sind dabei auch Befehelempfänger, einerlei, ob sie nun einer oder zwei sind. Es gibt dazu eine gute Entsprechung auch aus dem AT:

Und der Posaunenschall wurde immer stärker; Mose redete, und Gott antwortete ihm mit einer Stimme.

Wer die Posaune geblasen hatte und mit welcher Stimme geantwortet wurde steht nicht, Es steht mit "einer" Stimme, aber nicht mit "seiner". Dass aber Gottes Wort von ihm ausgeht sollte klar sein. Mose hatte etwas erlebt, kann dazu aber keine visuelle Angabe machen. Er hatte auch keine Gestalt gesehen.

[ProfDrVonUndZu]

Die griechische Präposition ἐν mit Dativ bedeutet aber nicht mit oder mittels.

Ach Herr Professor, natürlich kann „εν“ auch als „mit“ übersetzt werden:

https://www.csv-bibel.de/strongs/g1722

Kleines Beispiel:

Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand

Ja, das "mit" verstellt in diesem Fall den Sinn nicht, aber er würde ebenso nicht verstellt werden, wenn man hier "in deinem" übersetzen würde. Oder überleg mal, wie subtil anders dies dann zu verstehen sein könnte. Herz, Seele und Verstand nur als Werkzeug zum Ausdruck der Liebe, oder soll Gott eingeschlossen werden in Herz, Seele und Verstand ?

Ich verlasse mich da lieber auf neutralere Wortkunden wie beispielsweise hier : http://www.zeno.org/Pape-1880/A/%E1%BC%90%CE%BD

Auch dort werden Beispiele angeführt von ἐν = mit, aber auch hier sehen wir dann, dass es auch mit ἐν = in funktionieren würde. Die Funktionalität darf hier nicht verschoben werden.

Wäre das so, wie auf deinem CSV Link angegeben, dann wäre es völlig beliebig. Jede Präposition könnte alles bedeuten. Das kann nicht das Ziel einer Übersetzung sein, das ist höchstens das Ziel willkürlicher Auslegung durch die theologische Brille. Nein, sowas lehne ich ab.

Deswegen sind sie noch nicht richtig. Jedenfalls dann nicht, wenn die Absicht dahinter ist, Jesus mit dem jenigen zu identifizieren, dem die Stimme des Erzengels gehört, Jesus also selber jener Erzengel wäre

Fallen nicht auch namhafte Übersetzer unter dieser Beschuldigung? Bei kritischen Versen wo Jesus nicht das sein kann was er nicht sein darf, wird doch auch kreuz und quer „übersetzt“. Das eigene Weltbild des „Übersetzers“ färbt sich in seiner „Übersetzung“ .

Soll das jetzt gut sein ? Ich verstehe den Einwand nicht. Im Zweifel müssten wir die Übersetzer jeweils fragen, ob sie die Absicht hatten, Jesus mit dem Erzengel Michal zu identifizieren. Ich gehe davon aus, dass die meisten Übersetzer dieses Ziel gerade nicht verfolgen. Man darf sie also nicht gegen den Strich lesen, nur weil das technisch, grammatisch und syntaktisch funktionieren könnte.

Ein paar Variationen des 1 Thess.4,16 unter den "Übersetzern":

Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen; und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Dann werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.

Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen

Denn der Herr selbst wird beim[6] Befehlsruf, bei[7] der Stimme eines Erzengels[8] und bei[9] ⟨dem Schall⟩ der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;

Denn der Herr selbst wird, sobald sein Weckruf ergeht, sobald die Stimme des Engelfürsten erschallt und die Posaune Gottes ertönt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus[8] werden zuerst auferstehen;

denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, ein lauter Befehl wird ertönen, und auch die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein[13]. Daraufhin werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind

Es ist doch unschwer zu erkennen, wie die Übersetzer sich geradezu bemühen, Jesus und den Erzengel nicht gleich zu setzen.

Da wurde zum Teil die Grenze des Übersetzens überschritten und Exegese getrieben. Gebe zu, ist manchmal schwierig die richtige Auswahl zu treffen wenn der Leser noch dabei null Ahnung vom Urtext hat.

Das liegt daran, dass sie etwas zu übersetzen meinen, dass in ihrem Kopf zuvor schon Sinn zu ergeben scheint. Ob etwas Sinn macht, kann aber nicht der allein gültige Maßstab sein. Mit der Intuition können wir oft ziemlich daneben liegen, wenn es um die Interpretation ferner Gedankenwelten geht.

Kleine Hilfe dabei könnte eine Interlineare sein:

https://biblehub.com/interlinear/1_thes ... s/4-16.htm

Das brauchst du mir nicht sagen, ich verweise selber oft auf diese Webseite.

[Helmuth]

Wäre das so, wie auf deinem CSV Link angegeben, dann wäre es völlig beliebig. Jede Präposition könnte alles bedeuten. Das kann nicht das Ziel einer Übersetzung sein, das ist höchstens das Ziel willkürlicher Auslegung durch die theologische Brille. Nein, sowas lehne ich ab.

Vor allem steht in 1. Thess 4:16 nicht der Name Michael, weshalb in dem Fall auch die Betrachtung der Präpositionen hinfällig wird. Es muss vielmehr gezeigt werden, dass es ausschließlich nur einen einzigen Erzengel gibt, dass also diese Bezeichnung nur auf Michael zutreffen kann.

Hier ist dann auch das Argument falsch, dass es nur eine einzige Stelle im NT gibt. Im AT hat er diese Bezeichnung nicht, sondern dort ist er der Engelsfürst über Israel und neben ihm gibt es noch weiter Fürsten. Es wird also nicht schlüssig.

Bei Jesus ist klar, dass er der einziggeborene Sohn ist. Es gibt neben ihm keinen auch keinen zweiten Erlöser in seinem Blut. Weiters wird auch nirgends gesagt, das Engel gezeugt werden oder dass sie eine Sohnstellung haben.

So bleibt nur die These der Metamorphose von Engel zu Mensch, und das ist für mich ehrlich gesagt nur unter Ausschaltung des Verstandes annehmbar.

Vielleicht wollen die ZJ damit auch zu verstehen geben, dass eben nur sie die wahren Kinder Gottes sind und auch nur sie den Durchblick zu aller Erkenntnis haben, und wer das nicht glaubt, der kann gar keine wahrer Anbeter sein.

[ProfDrVonUndZu]

Vor allem steht in 1. Thess 4:16 nicht der Name Michael, weshalb in dem Fall auch die Betrachtung der Präpositionen hinfällig wird. Es muss vielmehr gezeigt werden, dass es ausschließlich nur einen einzigen Erzengel gibt, dass also diese Bezeichnung nur auf Michael zutreffen kann.

Hier ist dann auch das Argument falsch, dass es nur eine einzige Stelle im NT gibt. Im AT hat er diese Bezeichnung nicht, sondern dort ist er der Engelsfürst über Israel und neben ihm gibt es noch weiter Fürsten. Es wird also nicht schlüssig.

Wenn Michael als Fürst über Israel und Engel so wie oberster Engel genannt wird, so ist doch folgerichtig nur, dass die Fürsten über Griechenland und Persien ebenfalls Oberste über ihre Engel sind. Die griechischen und persischen Könige waren gleichzeitig militärische Anführer in den Schlachten. Bei Israel war das auch so ab Saul. Zur Zeit Josuas gab es noch keinen König, daher wird das da anders gewesen sein. Die kuriose Person aus Josua 5 präsentiert sich selbst nicht mit dem Namen Michael. Aufgrund ihrer Knappheit lässt diese Passage viel Raum für Spekulation. Meine Vermutung geht in die Richtung, dass Josua hier keine reale Person sieht, sondern die Rolle, in die er nun schlüpfen soll. Es ist folgend in den beschrieben Kämpfen nicht mehr die Rede von dieser kuriosen Person und seinem Heer, sondern nur noch von den Armeen der Konfliktparteien.

So bleibt nur die These der Metamorphose von Engel zu Mensch, und das ist für mich ehrlich gesagt nur unter Ausschaltung des Verstandes annehmbar.

Wenn es lediglich um Funktionsbeschreibungen geht, habe ich kein Problem mit solchen Metamorphosen. Ich kann mich ja auch durchaus mit der Idee anfreunden, dass Jesus in die Rolle Michael schlüpft, aber dann ist er eben noch nicht identisch mit dem in Daniel 10 erwähnten Michael.

Vielleicht wollen die ZJ damit auch zu verstehen geben, dass eben nur sie die wahren Kinder Gottes sind und auch nur sie den Durchblick zu aller Erkenntnis haben, und wer das nicht glaubt, der kann gar keine wahrer Anbeter sein.

Ihre Lehren sind ja auch immer das letzte Wort.

[Oleander]

Ihre Lehren sind ja auch immer das letzte Wort.

Vielleicht für sie, daher bringen solche Diskussionen auch ned wirklich was...weil für sie feststeht: Jesus= Michael
Ob Gott damit ein Problem hat?

Und so manches Mitglied der RKK wird weiterhin Maria(die Mutter Gottes) anhimmeln und zu ihr beten...
Da kannste reden, was de willst...

Und in vielen charismatischen Freikirchen wird auch weiterhin das "Ruhen im Geist" praktiziert werden(das Umfallen nach dem Handauflegen), egal was andere Gläubige dazu meinen...

Und es wird immer wieder Menschen geben, die sagen: Diese Glossolalie (Zungenreden) ist nicht von Gott, sondern...

Die einen verstehn JHWH= Jesus, andere eben nicht...

Und so findet man wohl an jeder Denomination irgendwas zu beanstanden.
WIR sind die wahren..., die andren nicht,weil..

[Helmuth]

Wenn es lediglich um Funktionsbeschreibungen geht, habe ich kein Problem mit solchen Metamorphosen. Ich kann mich ja auch durchaus mit der Idee anfreunden, dass Jesus in die Rolle Michael schlüpft, aber dann ist er eben noch nicht identisch mit dem in Daniel 10 erwähnten Michael.

Die Menschwerdung kann man m.E. weder als Funktionsbeschreibung noch als Metamorphose darstellen, sie ist ja ein eindeutiger Schöpfungsvorgang. Es sind auch Engel eine Schöpfung Gottes, soweit ist das schon klar, aber keiner wird als Sohn bezeichnet.

Hingegen haben sie durchaus eine Funktion, wenn sie z.B. als himmlische Heerschar auch die menschlichen Kriege steuern, oder als Botschafter auftreten. So erhielt Maria ein Botschaft durch einen Engel, wie Gott ihn dazu ausgesandt hatte:

Im sechsten Monat aber wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt von Galiläa gesandt, mit Namen Nazareth, zu einer Jungfrau, die mit einem Mann verlobt war, mit Namen Joseph, aus dem Haus Davids; und der Name der Jungfrau war Maria.