Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Klee]

Es gibt bestimmte Buchstaben im Hebräischen, wo ziemlich offensichtlich ist, dass sie nur unwahrscheinlich zur eigentlichen Wurzel gehören. Vor allem natürlich dann, wenn sie am Anfang stehen. Kandidaten dafür sind א ,ה ,ו ,י ,מ ,ת, aber auch ב, כ, ל. Ob das nun eine Präposition ist, eine Konjugationssilbe, Konjunktion, Artikel oder Pronom, darüber entscheiden oft nur die masoretischen Punkte.

Leider geht mit dieser "Verdrahtung" gleich der Übersetzung der flexible Inhalt nicht mehr zu erschließen. Nur dem freien Text gelingt es, mit einer Predigt Freude zu bereiten. Dabei muss ganz genau der Grundtext erhalten bleiben, weil er die Aufgabe hat.

Was du machst ist auswendiglernen und mit falschem Wissen die Widersprüche der Bibel bewahren. Die Freude an der Weisheit, gelingt dir mit deinem „wissenschaftlichem Muß“ bestimmt nicht. Die Bibel können Kinder lesen und verstehen, Erwachsene um Weisheit und „Kunst“ vertiefen. Dazu braucht es nur wenig Informationen.

Ihr Wissenschaftler denkt aber, ihr glänzt. Ich will das nicht gänzlich verurteilen, dient es der Weisheit und nicht für Titel. Da dir das aber wichtig ist, gelangst du niemals heraus aus dem Schema, das Tausende Zerwürfnisse brachte und trotzdem den Respekt und die Liebe nicht liefern konnte.

Meine Aufgabe ist erfüllt, indem ich dir eine Klette in deinen Pelz gesetzt habe, welche du niemals mehr loswerden kannst, selbst bei den traurigsten und verfahrensten Stellen.

[Klee]

Naja, man hatte damals vielleicht Probleme beim Aufschreiben von Informationen, die sich heute gar nicht mehr stellen. Platz, Tinte und Material waren schweineteuer und schwer zu transportieren. Dabei möglichst sparsam zu sein, hatte eine hohe Priorität.

Wer solche Scheuklappen aufhat, kann freilich keinen Zusammenhang mehr finden. Ich musste das loswerden angesichts der offenliegenden grandiosen Werke, die von Lehrern mit dem Rohrstock ignoriert worden waren.

[Helmuth]

Woran machst du fest, dass es sich nicht um ein menschliches Wesen gehandelt hat ? An dem Trick mit dem Stab, oder dass er "verschwand" ?

Zunächst einmal schon daran, dass es sich um eine "mal'ach JHWH" Erscheinung handelt, was ja geschrieben steht:

Und mal'ach JHWH kam und setzte sich unter die Terebinthe, die in Ophra war, das Joas, dem Abieseriter, gehörte. Und Gideon, sein Sohn, schlug gerade Weizen aus in der Kelter, um ihn vor Midian in Sicherheit zu bringen.

Habe mir erlaubt unseren besagten Term nicht zu übersetzen. Somit scheidet damit schon das Wesen Mensch aus. Und klarerweise auch an den übernatürlichen Fähigkeiten, die kein Mensch erbringen könnte. Welcher Mensch kann z.B. wie aus dem Nichts einfach erscheinen und wieder verschwinden? Jesus konnte das auch erst nach erfolgter Auferstehung, nicht aber vorher.

[Otto]

Zunächst einmal schon daran, dass es sich um eine "mal'ach JHWH" Erscheinung handelt, was ja geschrieben steht:

Und mal'ach JHWH kam und setzte sich unter die Terebinthe, die in Ophra war, das Joas, dem Abieseriter, gehörte. Und Gideon, sein Sohn, schlug gerade Weizen aus in der Kelter, um ihn vor Midian in Sicherheit zu bringen.

Es steht „geschrieben“: Warum das Glück in die ferne suchen, wenn es doch so nah ist..Wieso gedankliche Klimmzüge machen und eine eigene „Übersetzung“ erfinden, wenn es sogar die Spatzen aus den Dächern singen? Richter 6,11 (Anfang) in verschiedenen Sprachen:

And the messenger of Jehovah cometh

And there came an angel of the LORD,

11 And the angel of Jehovah came,

11 And the angel of the LORD came

11 耶 和 华 的 使 者 到 了 俄 弗 拉 ， 坐 在 亚 比 以 谢 族 人 约 阿 施 的 橡 树 下 。 约 阿 施 的 儿 子 基 甸 正 在 酒 醡 那 里 打 麦 子 ， 为 要 防 备 米 甸 人 。

11 Und der Engel Jahwes kam und setzte sich unter die Terebinthe,

11 ויבא מלאך יהוה וישׁב תחת האלה אשׁר בעפרה אשׁר ליואשׁ אבי העזרי וגדעון בנו חבט חטים בגת להניס מפני מדין׃

11 Καὶ ἦλθεν ἄγγελος Κυρίου, καὶ ἐκάθισεν ὑπὸ τὴν τερέμινθον

11 Toen kwam een Engel des HEEREN, en zette Zich onder den eik,

Ich könnte die Liste bis ins unendliche weiterführen, die Identität des Besuchers bleibt immer die gleiche: Engel oder Bote Jahwes! Der Prof rätselt sogar ob er vielleicht doch ein 0815-er Mensch gewesen wäre.. es entsteht mir dabei der Eindruck ich befinde mich in der Bibelkritik… Dir schmeckt Engel Jahwes auch nicht, weil irgendein Artikel fehlt.. Na dann, weiter mit sehr gut..

[Helmuth]

Otto, du hast bislang immer noch nicht den Widerspruch in 2 Mose 3 geklärt. Deine Beiträge sind so nur Füllmaterial, kein Inhalt. Darauf kann man auch nicht weiter eingehen.

Der Prof denkt wenigstens etwas mehr nach und bunkert nicht, wenn ich hin und wieder auch schmuntzle, aber er nimmt die Diskussion wenigsten ernst, und ich eben auch. Du scheinst dich erhaben und überlegen zu fühlen, aber an sich kommt da nichst mehr, als was du eh schon mehrmals stereotyp widerholst. Es fehlt nur die Erklärung meiner Anfrage.

Was könnte der Grund sein, dass du einen offensichtlichen Widerspruch nicht zugeben kannst? Ich sagte wir können dann keinen weiteren Schritt setzen, weil ihc aucf Unlogke nicht weiter aufbaue. Aber an sich interessiert mich auch das nicht weiter, wenn du nicht willst, weil ich im Thema vorankommen will. Nochmalige Wiederholgungen deinerseits werden nicht mehr beachtet.

[ProfDrVonUndZu]

Zunächst einmal schon daran, dass es sich um eine "mal'ach JHWH" Erscheinung handelt, was ja geschrieben steht:

Und mal'ach JHWH kam und setzte sich unter die Terebinthe, die in Ophra war, das Joas, dem Abieseriter, gehörte. Und Gideon, sein Sohn, schlug gerade Weizen aus in der Kelter, um ihn vor Midian in Sicherheit zu bringen.

Ich dachte, wir waren uns einig, dass es sich um eine Erscheinung Jahwes handelt, nicht um die Erscheinung eines Engel : Der Engel ist direkt präsent, während Jahwe nur indirekt präsent durch den Engel ist.

Habe mir erlaubt unseren besagten Term nicht zu übersetzen. Somit scheidet damit schon das Wesen Mensch aus.

Ja wieso das denn ? Dann wäre es ja auch hier so :

Maleachi 2,7 Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Munde, denn er ist ein Bote Jahwes (מלאך יהוה) der Heerscharen.

Das einzig schwache Argument, mit dem diese Stelle abgewehrt wird : Ja, hier ist es sowieso klar, dass es ein Mensch ist, woanders aber nicht.

Und klarerweise auch an den übernatürlichen Fähigkeiten, die kein Mensch erbringen könnte.

Auch Mose, Elia und Elisa konnten allerlei, sogar die Priester des Pharao.

Welcher Mensch kann z.B. wie aus dem Nichts einfach erscheinen und wieder verschwinden? Jesus konnte das auch erst nach erfolgter Auferstehung, nicht aber vorher.

Ehrlicherweise sollte es doch offen gelegt werden, dass da von einem verschwinden (in Luft auflösen, dematerialisieren) gar nichts steht. Dieses verschwinden ist hier mit der Prämisse einer übernatürlichen Erscheinung genau so belastet, wie das kriechen der Schlange in 1. Mose 3,14. In beiden Bibelstellen ist einfach nur von gehen/wandeln (das oben schon besprochene הלך) die Rede.

[Helmuth]

Ich dachte, wir waren uns einig, dass es sich um eine Erscheinung Jahwes handelt, nicht um die Erscheinung eines Engel : Der Engel ist direkt präsent, während Jahwe nur indirekt präsent durch den Engel ist.

Dann haben wir uns doch noch nicht verstanden. Deine Aussage ist für mich nun widersprüchlich. Du nennst den Engel direkt präsent, aber es ist doch JHWH, der bei Mose präsent war. Wer redete denn in der Folge mit ihm? Mose sah keinerlei Gestalt, sondern nur ein brennendes Feuer und dann redete Gott selbst.

Dort wo eine lebendige Wesens-Gestalt erscheint, dort kann beides möglich sein, was dann der Kontext erst zeigt. Das war meine Prämisse. Deine Prämisse scheint andersum zu sein. Bei mir ist es offen, es kann ein Engel sein, wenn es der Kotext klar nahelegt, aber es muss kein Engel sein. Und dann wird "mal'ach JHWH" zur Sprachfigur des Erscheinens.

Auch im NT verhält es sich so, dass der Kontext erst nahelegt, wer der Engel des Herrn ist. Als Petrus im Gefängnis war und befreit wurde, da könnte es also ein Engel Jesu sein, der dies bewirkt hat, aber was spricht dagegen, dass es Jesus selbst war? Petrus war der einzige Zeuge und er meinte es war ein Engel. Könnte es aber nicht Jesus gewesen sein? Wer bitte weiß das denn?

Er stellte sich gegenüber Petrus nicht vor und Petrus kennt auch nicht die Gestalt Jesu. Er nimmt nur ein Wesen wahr. Er meinte sogar, er hätte geträumt. Ihm wurde erst danach klar, dass es sich um ein übernatürliches Eingreife , jetzt aber Jesu gehandelt hatte, denn heute hat er alle diese Vollmachten von JHWH erhalten.

Ehrlicherweise sollte es doch offen gelegt werden, dass da von einem verschwinden (in Luft auflösen, dematerialisieren) gar nichts steht. Dieses verschwinden ist hier mit der Prämisse einer übernatürlichen Erscheinung genau so belastet, wie das kriechen der Schlange in 1. Mose 3,14. In beiden Bibelstellen ist einfach nur von gehen/wandeln (das oben schon besprochene הלך) die Rede.

Das ist für mich einfacher zu erklären. Jesus hat die Fähigkei sich für uns sichtbar oder unsichtbar zu machen. Er steuert auch, wer etwas hört und seine Worte auch versteht, wenn er spricht , und wer nicht. Das sind himmlische Fähigkeiten, die wir ledlgich wegen unserer Beschränktheit nicht besser erfassen, als dass wir sagen, er erscheint und er verschwindet wieder. Jesus hat die Vollmacht, die auch JHWH hat.

Verschwinden heißt also nicht Auflösung der Existenz, so wie auch JHWH immer ist, sondern er verlässt lediglich deinen Wahrnehmungsbereich. Das vergleichst du am besten mit einem TV-Sender der ausgeschaltet wird kannst dann siehst du den Nachrichtensprecher nicht mehr, der gerade redet. Für dich redet er nicht mehr und du siehst ihn auch nicht mehr, aber de facto redet er weiter, ob du ihn nun siehst oder nicht. Es wurde lediglich der Kommunikationskanal geschlossen.

[Otto]

Danke, aber du vermischt die Kontexte, das machst du wie Zippo, dieses Umherspringen. Deine NT-Zitate reden vom Bundesschluss, nicht von der Begegnung JHWH's mit Mose.

Nein ich vermische nichts. In Gal 3,19 und Hebr 2,2 ist der Gesetzesbund gemeint. Der Gesetzesbund wurde zwischen Jehova und der Nation Israel im 3. Monat nach ihrem Auszug aus Ägypten geschlossen. Das Gesetz war schriftlich niedergelegt worden. Das Gesetz, wurde am Berg Sinai durch Tieropfer in Kraft gesetzt. Zu finden in 2 Mose.

Lies doch den ganzen 2 Mo…Fast in jedem Vers wird die Begegnung Mose mit „JHWH“ dokumentiert! Im ganzen 2 Mo wird JHWH als Akteur mit Moses und dem Volk „sichtbar“. Und trotzdem wagt sich Paulus zu schreiben dass das Gesetz durch ENGEL übermittelt wurde! Keiner hat Paulus bis jetzt widersprochen. Wenn es bei der Gesetz-Gabe eindeutig von JHWH als beteiligten geschrieben wird aber in Wirklichkeit er durch einen ENGEL vertreten wurde (sagt später Paulus), zerbrichst DU dir dein Kopf wieso fast im gleichen Satz Malach-JHWH und JHWH vorkommt?? Das ist Erbsenzählerei..

In…

Und als 40 Jahre erfüllt waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai der Engel des Herrn in der Feuerflamme eines Busches

Und…

Diesen Mose, den sie verwarfen, indem sie sprachen: Wer hat dich zum Obersten und Richter eingesetzt? — diesen sandte Gott als Obersten und Erlöser durch die Hand des Engels, der ihm im Busch erschienen war.

…geht es genau um dein Krübelvers deinen Kronzeugen, 2 Mo 3,1-4! Das soll ein „Vermischung des Kontextes“ sein? Wer erschien Moses im Dornbusch laut inspirierter Schrift? DER ENGEL DES HERRN….

Es geht hier nicht darum, was konkret gesehen wurde, sondern dass persönlich miteinander geredet wurde. Sprich, es ist kein weiteres Wesen daran beteiligt, somit kein Engel anwesend, denn das wäre nicht mehr von Angesicht zu Angesicht.

Siehe Gal 3,9 Hebr 2,2

Deine Beweisführung ist in etwa dieser Art:

Meine Beweisführung zeigt dass der Malech JHWH im Dornbusch ein Engel war. Wenn der „HG“
dir was anderes sagt als dem Stephanus dein Problem. Außerdem wurden die Worte des Stephanus als inspiriert in Gottes Wort verewigt, was sind deine oder meine Worte? Rauch und Schall..

So wird "malch JHWH" für dich immer zum Engel, weil es tatsächlich auch solche Auftritte gibt, wo es ein Engel war.

Er wird immer als Engel Gottes übersetzt. Ich warte immer noch auf eine Übersetzung die das Gegenteil übersetzt…

Beim brennenden Dornbusch gibt es aber keine schlüssige andere Deutung, da zu klar belegt ist, dass dort ein direkter Kontakt mit JHWH stattgefunden hatte.

Siehe Apg 7,30 Apg 7,35

dass allezeit ein Engel des Herrn, jetzt im deutschen Sprachverständis ein Engel, gesandt von Gott, auftritt, ist eine falsche Prämisse, denn in dem hebräischen Term "malach JHWH" existiert kein Artikel, der zwingend auf einen Genitiv hinweist.

Referenz-Übersetzung?

Otto, du hast bislang immer noch nicht den Widerspruch in 2 Mose 3 geklärt. Deine Beiträge sind so nur Füllmaterial, kein Inhalt. Darauf kann man auch nicht weiter eingehen.

a) Siehe oben
b)Das werde ich niemals zu deiner vollsten Zufriedenheit erklären können weil deine Meinung eh feststeht. Einen „gemeinsamen Konsens“ wird es auch nicht geben, den hat es niemals im Forum gegeben.in der Regel dreht sich alles um Meinungsaustausch. Und ob du es glaubst oder nicht auch aus deiner Meinung kann ich was lernen….

Was könnte der Grund sein, dass du einen offensichtlichen Widerspruch nicht zugeben kannst?

Für einen ungeübten sind mindestens 30 % der Bibel in sich widersprüchlich. Für jemanden der die Bibel DAS Wort Gottes ist, gibt es keine Widersprüche. Ein Vers heraus zu isolieren klingt widersprüchlich hatte ich doch zugegeben.

Du scheinst dich erhaben und überlegen zu fühlen, aber an sich kommt da nichst mehr, als was du eh schon mehrmals stereotyp widerholst.

Das tut mir ja schrecklich Leid..

[ProfDrVonUndZu]

Dann haben wir uns doch noch nicht verstanden. Deine Aussage ist für mich nun widersprüchlich. Du nennst den Engel direkt präsent, aber es ist doch JHWH, der bei Mose präsent war. Wer redete denn in der Folge mit ihm? Mose sah keinerlei Gestalt, sondern nur ein brennendes Feuer und dann redete Gott selbst.

Dort wo eine lebendige Wesens-Gestalt erscheint, dort kann beides möglich sein, was dann der Kontext erst zeigt. Das war meine Prämisse. Deine Prämisse scheint andersum zu sein. Bei mir ist es offen, es kann ein Engel sein, wenn es der Kotext klar nahelegt, aber es muss kein Engel sein. Und dann wird "mal'ach JHWH" zur Sprachfigur des Erscheinens.

Mit meiner ersten Antwort hier habe gesagt, dass ich gemäß Psalm 104 den brennenden Dornbusch mit dem Engel identifiziere. Ich dachte, du hättest dem zugestimmt. Es geht doch nur um diese eine Erscheinung, die Mose auf dem Horeb hatte, oder beziehst du weitere Erscheinungen mit ein ?

Auch im NT verhält es sich so, dass der Kontext erst nahelegt, wer der Engel des Herrn ist. Als Petrus im Gefängnis war und befreit wurde, da könnte es also ein Engel Jesu sein, der dies bewirkt hat, aber was spricht dagegen, dass es Jesus selbst war? Petrus war der einzige Zeuge und er meinte es war ein Engel. Könnte es aber nicht Jesus gewesen sein? Wer bitte weiß das denn?

Ich halte es für nebensächlich, wer das war. Petrus kannte seine Identität nicht, vernahm keine speziellen Merkmale. Engel des Herrn bezieht sich nur auf das, was dieser jenige in dem Moment für ihn tat. Motive für die Tat und Identität bleiben ungeklärt.

Er stellte sich gegenüber Petrus nicht vor und Petrus kennt auch nicht die Gestalt Jesu. Er nimmt nur ein Wesen wahr. Er meinte sogar, er hätte geträumt. Ihm wurde erst danach klar, dass es sich um ein übernatürliches Eingreife , jetzt aber Jesu gehandelt hatte, denn heute hat er alle diese Vollmachten von JHWH erhalten.

Der helfende Engel Gottes in Apostelgeschichte 5 und 12 könnte auch ein heimlicher Sympathisant der Apostel gewesen sein, der seine Identität schützen wollte. Unwahrscheinlich, dass es sich hier um die gleiche Person gehandelt hat.

Das ist für mich einfacher zu erklären. Jesus hat die Fähigkei sich für uns sichtbar oder unsichtbar zu machen. Er steuert auch, wer etwas hört und seine Worte auch versteht, wenn er spricht , und wer nicht. Das sind himmlische Fähigkeiten, die wir ledlgich wegen unserer Beschränktheit nicht besser erfassen, als dass wir sagen, er erscheint und er verschwindet wieder. Jesus hat die Vollmacht, die auch JHWH hat.

Verschwinden heißt also nicht Auflösung der Existenz, so wie auch JHWH immer ist, sondern er verlässt lediglich deinen Wahrnehmungsbereich. Das vergleichst du am besten mit einem TV-Sender der ausgeschaltet wird kannst dann siehst du den Nachrichtensprecher nicht mehr, der gerade redet. Für dich redet er nicht mehr und du siehst ihn auch nicht mehr, aber de facto redet er weiter, ob du ihn nun siehst oder nicht. Es wurde lediglich der Kommunikationskanal geschlossen.

Von Stephanus heißt es, als er seine Rede begann, dass sein Angesicht wie das eines Engels erschien. Wie sieht denn das Angesicht eines Engels aus, dass irgendwer das genau hätte beurteilen können ? Wem erschienen ständig Engel, als dass man da hätte vergleichen können ? Ich meine, das sind die falschen Fragen, die in die Irre führen. Man wusste ganz genau, was damit gemeint ist. Es geht hier nicht um den Vergleich mit anderen Wesen, sondern um eine Haltung, die jemand ad hoc annimmt. Er schlüpft in eine Rolle (was ja Person bedeutet, was von prosOpon/Angesicht kommt). Schauspieler, Nachrichtensprecher, Vertreter, sie alle treten anders auf und reden anders, als wenn sie für sich selbst als Privatperson sprechen. Lukas konnte Stephanus klar identifizieren und er sagt, dass er in diesem Moment zum Engel wurde. Kein anderes Geschöpf ergriff von ihm Besitz, aber sein Wesen, also seine Art, seine Haltung, Gesten, Mimik und Sprechweise wurden in diesem Moment anders, als man von ihm gewohnt war.

[Oleander]

Wie sieht denn das Angesicht eines Engels aus, dass irgendwer das genau hätte beurteilen können ?
Wem erschienen ständig Engel, als dass man da hätte vergleichen können ?

Johannes 1,51

49 Nathanael antwortete ihm: Rabbi, du bist Gottes Sohn, du bist der König von Israel!
50 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du glaubst, weil ich dir gesagt habe, dass ich dich gesehen habe unter dem Feigenbaum.
Du wirst noch Größeres sehen als das.

51 Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet den Himmel offen sehen und die Engel Gottes hinauf- und herabfahren über dem Menschensohn.

https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Johannes1,51

Ich geh davon aus, dass dies damals geschah, als Jesus noch auf Erden "wandelte" und daher wußte man, wie die aussehn....