Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Ich versuche es zu erklären, aber höre auch zu und kontere nicht vorschnell. Das enstspricht sehr wohl der Forderung Auge um Auge, und zwar konkret "Leben und Leben" und Jesus widerspricht dem Prinzip nicht, andernfalls hätte er gelehrt, dass dieses Gesetz falsch und damit Gottes Wort falsch ist. Falsch ist die Handhabung es dort anzuwenden wofür es nicht gegeben wurde.
Es ist nicht das Gesetz Gottes was falsch ist. Es geht aber auch nicht um eine falsche Anwendung des Gesetzes, sondern um eine grundsätzliche falsche Haltung, die solche Gesetze erforderlich machen. Jesus führt mit seiner Kritik am Prinzip des gerechten Ausgleichs (Matthäus 5,38 ff) weiter aus, dass man dem Bösen nicht widerstehen soll. Es geht also darum, keine Rache zu fordern, den gerechten Ausgleich nicht in Anspruch zu nehmen. Das Talionsprinzip ist nicht die Gerechtigkeit Gottes, sondern die Gerechtigkeit der Menschen. Die Menschen kamen doch darauf, ohne von Gott belehrt worden zu sein. Und wieso lehrt Gott Menschen, was sie sowieso schon kennen und anwenden ?
Hättest du oben bei mir mitgelesen, wüsstest du, was ich dazu denke. Das soll kein Vorwurf sein, ich lese auch nicht immer alles mit, sondern nur eine Anmerkung, dass ich auf solche Konter schon vorbereitet bin, weil sie mich natürlich auch seit je her schon beschäftigen.
Ich wiederhole es noch mal knapp : Gott knallt den Menschen nicht seine Vorstellungen vor die Füße, die sie zu schlucken haben, sondern er managed ihr Zusammenleben nach Vorstellungen und Gewohnheiten, die sie schon mitbringen. Er fordert hier lediglich auf, gemäß bestehender Ideale, Normen und Werte konsequent zu sein. Wer damit dann doch nicht einverstanden ist, hat jederzeit das Recht, Einspruch zu erheben. Solch öffentliche Einsprüche hat es aber unter den Israeliten nicht gegeben, bis auf eine einzige Ausnahme. Was es gegeben hat, war spontanes Zuwiderhandeln (Holz am Sabbat sammeln, Bundeslade berühren), was dann auch entsprechend geahndet wurde.
Der einzige öffentlich angemeldete Protest war der Aufstand der Rotte Korah. Ihre Wortmeldung war grundsätzlich berechtigt, weswegen es ja auch eine Untersuchung gab und keine ad hoc Abstrafung. Was sie dann aber zusätzlich machten, war, den ganzen Exodus und die Position von Mose in Frage zu stellen, als wäre die ganze Aktion nur eine Täuschung gewesen. Zudem ging es ihnen gar nicht darum, eine ungerechte Verteilung von Privilegien anzumelden, sondern sich lediglich darüber zu echauffieren, dass sie sich als Leviten gegenüber den aaronitischen Priestern unterprivilegiert sahen. Es ging ihnen auch nicht um die ganze Gemeinde Israels, wie sie zuvor noch sagten, denn es war ja wohl begründet, wie es zu der Verteilung dieser Privilegien kam. Sie waren alle dabei gewesen. Was an ihrer Haltung sehr deutlich wurde, dass sie überhaupt keine Einsicht hatten, dass das restliche Volk den Anspruch verwirkt hatte. Aber es ging ihnen eben nicht um das ganze Volk, sondern sie beanspruchten die Mehrheit des Volkes für sich, um eigene Privilegien durchsetzen zu wollen.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Bei Mord ist es anzuwenden. Ein Mörder hat das Recht auf sein eigenes Leben verloren, wenn er ein anderes aus nichtigen Gründen genommen hat.
Mose und David : Mörder. Du weisst es.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31Und bitte, es geht hier nicht um Begnadigung, davon redet der Kontext "Auge um Auge" nicht.
Das ist aber keine Erklärung, sondern genau das Problem.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Bleiben wir in dem Kontext. Das Gesetz soll durch Menschen angewandt werden, alles aber in der Ordnung Gottes.
Da bin ich bei Oleander. Wer will, dass jemand stirbt, der soll ihn eigenhändig erschlagen. Vergehen müssen zwar benannt werden, aber was hat Auge um Auge damit zu tun, dass Menschen wegen dem Essen einer Frucht des Todes sterben sollen ? Genau gar nichts. Deswegen geht es da auch um etwas ganz anderes. Auge um Auge ist nicht Gottes Gerechtigkeit.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Ergänzend zu Abischai möchte ich sagen: Würde man das praktizieren, könnte man sehr viele Kriege verhindern. Wenn die eigentliche Ursache, der Mörder, beseitigt ist, ist auch Sühne geleistet und es kommen andere nicht immer auf neue Rachegedanken.
Sorry, das ist vollkommener Unsinn und das wird auch im AT mehrfach belegt. In der Sintflut sind auch Kinder, Neugeborene und Kranke umgekommen. Gott ließ Völker ausrotten, samt Kindern und Unschuldigen. Ist das göttliche Gerechtigkeit ? Nein. Es ist, wie Gott menschliche Gerechtigkeit durchsetzt, auf dass die Menschen die blutigen Konsequenzen ihrer falschen Vorstellungen von Gerechtigkeit doch vor Augen geführt bekommen und hinterfragen mögen. Wer unschuldige Kleinkinder erschlägt, der tut dies nicht einfach auf Befehl, sondern weil er selbst eine Abneigung gegen diese "fremde Brut" empfindet. Was würde Gott denn dieser "fremden Brut" antun, würde er befehlen, sie am Leben zu lassen ? Alleine wären sie nicht überlebensfähig. Sollten die gleichen Hasser, die sie doch gerne erschlagen hätten, sie in ihre Obhut nehmen, damit sie als schwarze Schafe unter ihnen wandeln ? Zuneigung und Liebe kann selbst Gott nicht befehlen. Als Marginalisierte und Stigmatisierte unter dem Volk würden in ihnen nur wieder neuer Protest und Widerstand keimen. Und sollen diese Kinder, wenn sie denn mal groß werden, auch noch denen dafür dankbar sein, die ihre Familien umgebracht haben ? Die Kinder wären lieber bei ihren toten Familien, als in der Obhut ihrer Mörder. Also nicht wegen der Bosheit des fremden Volkes lässt Gott alle Individuen umbringen, sondern vor allem wegen der eigenen Hartherzigkeit Israels, die er immer wieder kritisiert.
Ergänzung :
Die Rachegedanken der Hinterbliebenen eines verurteilten Mörders sind hier jetzt noch mal gar nicht angesprochen. Ein diesbezüglicher Einwurf muss an dieser Stelle erst mal reichen, wegen Zeichenbegrenzung.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Eine pazifistische Haltung löst hier gar nichts, im Gegentel sie fördert den Krieg damit nur wegen der Ungerechtigkeit, wenn keine Sühne geleistet wird. Das akzeptiert Gott nicht und daher ist auch der Weltlauf so wie er ist.
Es wird ja der sogenannte Bluträcher erwähnt. Es gibt aber kein Gebot oder eine Erlaubnis zur Blutrache. Gottes Anordnungen nehmen einfach nur darauf Rücksicht, dass die Menschen von Blutrache getrieben sind, und das Bedürfnis danach lässt sich nicht durch Verordnungen ausschalten. Eigentlich hätte Gott die Blutrache verbieten sollen, denn es ist Selbstjustiz. Trotz aller Verbote und schärfster Strafandrohungen ließe sich aber nicht verhindern, dass trotzdem einige als Bluträcher aufstehen würden. Das lag vor allem daran, dass es sowas wie eine Polizei noch nicht gab, die man hätte um Hilfe rufen können.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Ein häufiges Gegenargument ist, man könnte ja auch einen Unschuldigen töten, Nun denn, darum wurde im Gesetz die genau Untersuchung gefordert. Man wird Fehlurteile nie verhindern können, aber es ist das kleinere Übel als zusehen zu müssern wie aufgrund eines ungesühnten Mordes die ganze übrige Familie ermordet wird.
Fehlurteile nicht verhindern zu können, wenn Gott doch selbst sprechen könnte, es aber nicht tut ? Nein, um solche Einfältigkeit und Notlösungen geht es überhaupt nicht. Gott setzt menschliche Gerichte ein, um Menschen zu prüfen. So wie jemand richtet, so wird er gerichtet. Richter sind nicht berufen, um Tötungen durchführen zu lassen. Und auch nicht, um im Namen anderer Recht zu sprechen. Das können sie doch schon selber.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
David hätte sich darin einmal beinahe vergriffen anstelle des einen Übeltäters Nabal gleich seine ganzen Sippe zu töten, aber dessen Frau Abigail hatte dies durch gute Vermittlung vereitelt. David dankte dafür dem Herrn, dass er rechtzeitig davon abgehalten wurde in Blutschuld zu geraten. Wir sehen, selbst für heilige Männer ist es nicht leicht, aber es ist möglich richtig zu handeln.
Und trotz des hinterhältigen Mordes an Uriah wird David gerecht gesprochen. Das hat aber nichts mit Gerechtigkeit Gottes zu tun, sondern mit Gnade.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Anderseits zögerte er nicht jemand gerechterweise der Todesstafe zu übeführen, wobei er ebenso auch Fehler gemacht hatte. Dennoch hatte das damals für den Frieden Israels gesorgt. Verwirklichen konnte ihn erst Salomo, aber David war die unumgängliche Voraussetzung dafür, er war der Wegbereiter.
War der Tod von Davids Sohn gerecht, oder ihm eine Hilfe, von seinem hohen Ross runterzukommen ?
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Jan 2024, 05:31
Darum steht er auch als messianisches Vorbild für den eigentlichen Friedefürst, Jesus, der noch kommen wird. Oder meinst du dieser wird nicht ebenso wie David handeln? Nochmals Lukas 19:27 in Erinnerung gerufen:
Lk 19,27 hat geschrieben: Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrschen sollte, bringt her und erschlagt sie vor mir.
Es wurde jetzt schon mehrfach gesagt, dass Jesus hier ein Gleichnis spricht. Er deutet damit nicht an, dass er Menschen erschlagen lassen wird. Und selbst wenn dies so gemeint sein sollte, geht es hier um was ganz anderes, als um Alltagsverbrechen, sondern um die verweigerte Anerkennung des Höchsten und seines Sohnes. Wenn hier Menschen erschlagen werden, dann sind es die, die sich bis zum Lebensende und auch im göttlichen Gericht noch dafür rechtfertigen, dies getan haben zu müssen. Und wer kommt mehr dafür in Frage, als Menschen, die das auf staatliche Anordnung hin tun ?
