4religion.org

Larson hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 08:00 Eben, die ganze Bibel enthaltet für dich auch das NT, welches für dich wohl eher die Grundlage ist, als allein die jüdische Bibel, die Tenach.

Da irrst du, weil du von deinem Vorurteil nicht wegkommst. Grundlage ist die Bibel. Für mich sind AT und NT völlig geichwertig. Manche Grundlage legt das AT, andere wieder das NT.

Ich will aber diesen philosophischen Kurs nicht verfolgen, was denn besser wäre, sondern ich benutze bewusst für die Aufarbeitung des Wort Gottes als Grundlage zunächst das AT. Mach mit oder lasse es, und wieder: Deine Sache.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 08:00 Jaja, deine Thesen.

Merkst du nicht, was du tust? Ich betätige zu solchen Ansagen einfach nur die Klospülung. Meine These hast du gelesen, oder nicht? Falls ja, was genau kann man dieser These entgegensetzen? Oder kann man ihr zustimmen?

Nötigenfalls brauchen wir weitere Fallbeispiele, aber die Grundlage des Hörens legt schon das Buch Genesis. Adam und Eva konnten Gott reden hören und Adam bestätigte dies auch, wie wir hier lesen können:

1. Mo 3,9-10 hat geschrieben: Und Gott der HERR rief den Menschen und sprach zu ihm: "Wo bist du?" Und er sprach: "Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, denn ich bin nackt, und ich versteckte mich."

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 08:39 Da irrst du, weil du von deinem Vorurteil nicht wegkommst. Grundlage ist die Bibel. Für mich sind AT und NT völlig geichwertig. Manche Grundlage legt das AT, andere wieder das NT.

Siehst, ich irrte mich nicht, da du das NT der Tenach gleichstellst, so in etwa, wie jemand anderes das Buch Mormon dem dann wider gleichstellt usw….

Bevor man etwas gleichstellt, könnte man ja das, was man gleichstellen will, zuerst man überprüfen, ob es mit dem Ersteren harmonisch ist, und ob in dieses neue Fehlerbehaftet ist. Und da fällt nun mal das NT durch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 08:39 Merkst du nicht, was du tust? Ich betätige zu solchen Ansagen einfach nur die Klospülung.

Genau, du merkst doch gar nicht, was du schreibst, wenn du solche Bemerkungen machst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 08:39 Nötigenfalls brauchen wir weitere Fallbeispiele

Wozu willst du „Fallbeispiele“? die Tenach ist voll von Aussagen Gottes, wo Er spricht, was, wie ich schon mehrmals sagte, im NT grundlegend fehlt, mit jenen 2 oder 3 diffusen „Stimmen“.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 10:15 Siehst, ich irrte mich nicht, da du das NT der Tenach gleichstellst, so in etwa, wie jemand anderes das Buch Mormon dem dann wider gleichstellt usw….

Verliert damit das AT seinen Wert? Für mich nicht. Wie lange reitest du noch auf deiner einzigen Aussage herum? Du sammelst nicht, sondern hast nur eine einzige Botschaft. Man vergesse das NT. Eine andere Aussage kam bislang nicht.

Ich habe dir eine Frage gestellt, die wurde scheinbar überflogen. Wird sie bebeantwortet, sehe ich das als Zeichen, dass du an einer Fortsetzung interessiert bist. Wenn nicht, dann sehe ich deine Beteiligung als den Versuch das Thema zu torpetieren.

Eine Diskussionbeteiligung erschöpft sich nicht in Neinsagerei, dieses primtive Verhalten erklärte ich dir schon einmal als nutzlos. Noch dazu, wo das NT zurzeit gar nicht thematisiert wird, ich meine seit dem Ansatz das Thema von der anderen Seite anzugehen, weil viele, wie ich auch gesagt habe, damit das Pferd von der falschen Seite aufzäumen.

Hier nochmals die Frage:

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 08:39 Meine These hast du gelesen, oder nicht? Falls ja, was genau kann man dieser These entgegensetzen? Oder kann man ihr zustimmen?

Nötigenfalls brauchen wir weitere Fallbeispiele, aber die Grundlage des Hörens legt schon das Buch Genesis. Adam und Eva konnten Gott reden hören und Adam bestätigte dies auch, wie wir hier lesen können:

1. Mo 3,9-10 hat geschrieben: Und Gott der HERR rief den Menschen und sprach zu ihm: "Wo bist du?" Und er sprach: "Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, denn ich bin nackt, und ich versteckte mich."

PS ans Forum: Es ist jeder, der willig ist, am Thema mitzuarbeiten eingeladen auch meine Fragen zu beantworten. Ich habe nicht vor einen Monolog zu führen, auch wenn sich das für manche so darstellt, oder ich mich in diese Rolle mehr hineingedrängt sehe als ich das wirklich will. Wo z.B. bleibt Abischai?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 11:15 Verliert damit das AT den Wert? Für mich nicht.

Ja, könnte man auch so sagen. Es gilt ja nicht, was für dich gilt, sondern was da in 5.Mo steht….

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 11:15 Wie lange reitest du noch auf deiner einzigen Aussage herum?

Naja, wenn man auf taube Ohren stösst… könnte ich dazu sagen…

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 11:15 Du sammelst nicht, sondern hast nur eine einzige Botschaft.

Meine Botschaft? Sie ist nicht mein, wennschon Gottes, wie er sich in der Tenach offenbarte und bestimmte, was Recht und richtig ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 11:15 Wenn nicht, dann sehe ich deine Beteiligung nur als den Versuch das Thema zu torpetieren.

Nicht jeder sitzt auf den Gaul, auf den man ihn zwingen will. Aber ich hatte doch geantwortet, wo du dein Problem hast, dass Gott so oft sprach? Wozu willst du daraus Thesen machen, Abhandlungen kreieren, Fallbeispiele zu benennen?

Dagegen soll man dieser Schrift nichts hinzufügen oder Entfernen, und jegliches abändern der Lehre ist ein Missbrauch, Also nochmals, WIE kannst du das NT der Tenach gleichstellen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 11:15 Noch dazu, wo das NT zurzeit gar nicht thematisiert wird, ich meine seit dem Ansatz das Thema von der anderen Seite anzugehen, weil viele, wie ich auch gesagt habe, damit das Pferd von der falschen Seite aufzäumen.

Aha, jetz ist das NT kein Bestand teil mehr der Bibel, ok.
Ja, da zäumst du wohl auch das Pferd vom Schwanze her auf.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 11:26 Aha, jetz ist das NT kein Bestand teil mehr der Bibel, ok.

Ok, auch ich denke verstanden zu haben. Meine Frage wurde nicht beantwortet, Du willst das Thema offensichltich nur konterkarieren. Ich habe damit eine Bitte an dich: Steig bitte aus dem Thema aus, du bist so nur ein Störfaktor. Es kommt von dir doch nichts zur Sache.

Scheinbar ist dir wieder nicht klar, dass das Thema bewusst auch im Bibelforum gesetzt ist. Hier wird keine Glaubenskritik geübt, weder am AT noch am NT, oder an der christlichen Glaubensauffassung, sondern es sollen Lesearten besprochen werden. Zum NT habe ich dazu noch gar nichts zur Diskussion vorgelegt das Thema betreffen, sondern das AT.

Es wird von meiner Seite versucht auf möglichst einfache Art Gottes Prinzipien des Redens zu erkennen. Denen kann man im Gunde nur zustimmen, oder man negiert es einfach als Gottes Wort.

Aber was ich nicht brauche ist so eine Ewig- Neinsagerei, egal was man hier schreibt. Dieser Geist darf sich gerne in die Wüste bei En Gedi zurückziehen und dort den Skorpionen predigen.

Im nächsten Beitrag setze ich wieder zum Thema einen Schritt weiter fort und das halt ohne deine Beteiligung, oder wirst du mal in dich gehen? Wer weiß?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 11:15 PS ans Forum: Es ist jeder, der willig ist, am Thema mitzuarbeiten eingeladen auch meine Fragen zu beantworten.

Warum möchtest Du denn, dass man Deine Fragen beantwortet? Du hast doch schon Deine feststehende unverrückbare Antwort. Oder möchtest Du etwas dazulernen?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 13:06 Warum möchtest Du denn, dass man Deine Fragen beantwortet?

Zuerst erbitte ich mir eine Antwort auf meine Frage. Hast du eine? Der Grund ist einfach. Ihr dreht damit immer in eine andere Richtung und geht damit pausenlos OT.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 13:06 Du hast doch schon Deine feststehende unverrückbare Antwort.

Nein, eben nicht, ansonsten hätte ich mein Kriterium nicht These genannt. Ich kann sie aber solange aufrecht halten, bis sie widerlegt ist. Wie lautet deine Einschätzung?

Ich formuliere die These nochmals neu und erläutere sie, denn man verliert auch den Faden, und überdies ödet es an, wenn man immer nur eure Unterstellungen bearbeiten muss und nie zur Sache kommt:


These:

Es gäbe für uns kein einziges niedergeschriebenes Wort Gottes, hätte Gott es nicht zuvor auch ausgesprochen.


Erläuterung:

Gott muss also geredet haben, und zwar hörbar, so wie auch wir etwas hörbar aussprechen. Das gilt unter Menschen nicht anders. Solange wir nicht sprechen, weiß der andere nicht, ob bzw. was jemand gesagt hat. Wir können ja nicht Gedanken lesen. Unter den Menschen ist das eine Binsenweisheit, aber bei Gottes Wort versagt oft diese simple Tatsache.

Und weil Gott uns ja so auch erschaffen hat, d.h. mit einem Hörsinn und zur Sprache fähig, so bedient er sich damit lediglich der schöpferischen Grundlage, wie man sich einem Menschen mitteilt.


Was sagt man dazu?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 13:39 Nein, eben nicht, ansonsten hätte ich mein Kriterium nicht These genannt. Ich kann sie aber solange aufrecht halten, bis sie widerlegt ist. Wie lautet deine Einschätzung?

Geht es um Thesen, die widerlegt werden können oder um Gottes Wort. Wenn Du wirklich den Heiligen Geist hast, der Dich lehrt, so brauchst Du keine Thesen aufbauen, die widerlegt werden müssen.

Ich weiß auch nicht alles. Aber ich stelle keine Thesen in den Raum. Es gibt Dinge, die ich nicht weiß, von denen ich Glaube, dass sie richtig sind und von denen ich weiß, dass sie richtig sind. Und so schreibe ich auch: Ich weiß es nicht, ich glaube und ich weiß.

Und nun zu Deiner These:

Das Wort Gottes wurde offenbart. Manchmal in gesprochenen Worten, manchmal in Träumen, manchmal in Visionen. Und so wurden sie in der Bibel auch wiedergegeben. Mal wortwörtlich, manchmal in beschriebenen Träumen oder Visionen. Du kennst die Bibel und die Träume des Pharao über die fetten und mageren Jahre, die von Joseph ausgelegt wurden. Es waren prophetische Träume des Pharao, die sich erfüllten.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 2. Feb 2024, 14:33 Das Wort Gottes wurde offenbart. Manchmal in gesprochenen Worten, manchmal in Träumen, manchmal in Visionen. Und so wurden sie in der Bibel auch wiedergegeben. Mal wortwörtlich, manchmal in beschriebenen Träumen oder Visionen.

Danke für deine Stellungnahme, nur belegt oder widerlegt das nicht meine These. Du redest über die modalen Redensarten Gottes, Das ist auch ok, aber das war zunächst nicht die Anfrage.

Ich rede über das Sprechen unabhängig welcher Art, sozusagen aus Gottes Mund wie man das biblisch auch ausdrückt. Und der Mensch hat das Gesprochene mit seinem Geist erfasst. Er hat es gehört.

Was ich zeigen will, ist dass es niemals deinem eigenen Geist entspringen kann, wie ja auch zwei Menschen zu einer Komminkation nötig sind, als zwei Geister, ansonsten wären das bloß Selbstgespräche.

Und hier lehrt die NT-Theologie falsch, wenn sie uns etwas über Inspiration lehren will. Das eben hat keine Grundlage, meine These sehr wohl. Die gängige Theologie übergeht die simple Hörgrundlage, die aber 1000 Mal geschrieben steht. Daher mein Bemühen von anderer Perspektive.

Und wenn wir schon über Modalitäten reden, das direkte Ansprechen, im Traum oder mittels einer Vision, so haben sie dieselbe Grundlage, dass Gott das Wort ausspricht und der Zuhörer hört. Das ändert sich weder in einem Traum noch bei einer Vision.

Ein Wort, wie Hesekiel seine wohl erste Botschaft empfangen hatte:

Hes 1,28 hat geschrieben: Wie das Aussehen des Bogens, der am Regentag in der Wolke ist, so war das Aussehen des Glanzes ringsum. Das war das Aussehen des Bildes der Herrlichkeit des HERRN. Und als ich es sah, fiel ich nieder auf mein Angesicht; und ich hörte die Stimme eines Redenden.

Mein Fokus liegt nicht bei der gewaltigen Vision, die in Worte gar nicht zu fassen ist, sondern dass Hesekiel nun die Stimme eines Redenden gehört hatte. Und ich betone nochmals: gehört!