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Helmuth hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 16:03

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 12:47 Da wir einer Meinung sind, wie bringst du FL1 zu FL2 in Harmonie? Beides Gottes Wort. Ich bitte um eine Antwort.

Wie ich schon sagte, suche ich keinen Widerspruch zwischen FL 1 und FL2, folglich bedeutet aggelos hier nicht „malach“, sondern „Malach-JHWH“ als Construction Form, wie schon mehrmals erklärt. Alles andere ergäbe einen Widerspruch, wie immer man es dann drehen will.

Danke für die Antwort.Diese „Construction Form“ ist zwar deine eigen Synthese, wenn dich damit zu Recht findest, warum nicht…

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 16:41 Danke für die Antwort.Diese „Construction Form“ ist zwar deine eigen Synthese, wenn dich damit zu Recht findest, warum nicht…

Die Construction-Form ist Hebräische Grammatik, ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Nur, und das ist hier das Entscheidende, dass diese Form im Text unserer FL1 gar nicht steht, das schnallst du scheinbar immer noch nicht. Darum kann es auch keine Deutung auf einen weiteren Boten neben JHWH geben. Ich kann nicht nach Zitronen im Eiskasten suche, wenn keine drin sind. Ja, ich kann suchen, werde nur keine finden, uns das ist ein wichtiger Logik-Sachverhalt dieser Exegese

Ergo heißt Engel in den NT-Stellen nicht Engel. Es hilft da auch kein "Licht des NT auf das AT". Wir lesen das als geübte Hellenisten und deuten nach unseren Vorstlelungen. Es muss aber so gedeutet werden, wie Hebräer dieses Auftreten JHWH’s auch als „Malach-JHWH“ bei anderen Erscheinungen deuten, denn dem Wesen sind sie gleich. Lies 2 Mose 19, auf das auch der Hebr-Brief eingeht:

Heb 12,21 hat geschrieben: Und so furchtbar war die Erscheinung, dass Mose sagte: „Ich bin voll Furcht und Zittern.“

Es gab also eine Erscheinung. Eine mögliche Deutung für "Engel". Würde in dem Textabschnitt (gem. FL1) „Malach-JHWH“ stehen, müsste ich meine Überlegungen durchaus überdenken, ob nicht doch ein Engel im Spiel war, weil es beides bedeuten kann. Aber genau dies liegt nicht vor, es ist die Faktenlage schlicht anders. Verstehst du es nun? Auf das kommt es aber an. Denkt man theologisch anders, ist das theo-unlogisch.

Du darfst auch weiter denken, dass ich am Kaffeelöffel Wasser ersaufe (der Spruch ist allerdings wirklich gut ), nur zeigt es auch wie mit der Schrift umgegangen wird. Klare Faktenlagen werden zugunsten eigener Theologie übergangen.

Hier mag es ein Kaffeelöffel sein, oder wie Jesus sagt, das man Mücken aussiebt, dem stimme ich zu, aber bei anderen Dingen sind es dann Kamele, die man schluckt und glaubt dann an einen Schwachsinn.

Aber nun wünsche ich dir einen guten Rutsch, wiewohl wir beide auf dieses Fest pfeifen, soweit ich weiß. Dann nimm es als Segensgruß.

Helmuth hat geschrieben:Die Construction-Form ist Hebräische Grammatik, ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Diese „Hebräische Grammatik“ wird folgendermaßen übersetzt:

https://www.csv-bibel.de/strongs/h4397

Malach wird übersetzt entweder als Menschen-Bote oder als Engel. Malach in Begleitung von JHWH: Engel des JHWH (oder für die Angsthasen Engel des HERRN).DAS ist die Faktenlage. Ales andere, eigener Mist (Deine Worte)

Otto hat geschrieben: ↑Do 2. Jan 2025, 01:00 https://www.csv-bibel.de/strongs/h4397

Das ist dein einziger Beleg? Undabhängig davon, was es wirklich bedeutet (und ich denke du bist keine Experte), zeigt es , dass du es wirklich nicht verstanden hast. Es ist für den Textabschnitt unserer Betrachtung des AT von 2 Mose 19:1 bis 2 Mose 23:19 irrelevant, weil darin kein einziges Mal "Malach" vorkommt.

Ich sags mit einem anderen Bild: Du behauptest die Zitronen seien Limetten. Ich frage: "Welche? In diesem Eiskasten befinden sich keine Limetten, um das überhaupt zu überprüfen, aber in einem anderen gibt's Zitronen." Darauf du: "Nein, es sind Limetten, schau ich habe hier ein Buch, da seht, dass diese grün sind und nicht gelb."

Man kann es verstehen oder nicht. Dann erst wäre es sinnvoll Schlüsse zu ziehen. Meiner wäre, dass die Stellen, die im NT von Engeln bei der Gesetzesübermittlung reden, gar keinen Bezug zum AT haben können, wenn man dabei an gewöhnliche Engel denkt, weil dieses nicht auftreten. Also wäre der Schluss, dass eine weitere Bedeutung dieses Begriffs naheliegt, die dem Malach-JHWH entspricht.

Man kann auch seine gewohnte Auffassung weitervertreten, für mich in dem Fall kein Problem, weil es ja nicht von allzu hoher Relevanz ist. Dennoch ist es unzulänglich. Aber wie auch immer, JHWH bleibt ohnehin der Urheber aller Dinge. Das Gesetz ist ja keine Engels-, sondern Gottessache.

JHWH, unseren Gott und Vater im Himmel immer mehr kennenlernenn (vgl dazu Johannes 17:3) wird mich immer wieder fesseln, wie er unter Menschen erscheint, wie es im AT mit Malach-JHWH wiedergegeben wird. Ich denke hier beende ich es nun, denn mehr Pulver habe ich nicht und alles immer wieder von vorne aufzurollen bringt nichts, denn mein Name ist nicht Sisyphus.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 14:22 Es ist sehr zu vermuten, daß in dem Herrn Jesus der Engel des HERRN war und der Geist des HERRN war mit ihm, genau wie im AT.
Den Geist des HERRN, nennt er nun Vater, das ist der ewige Gott. Das kann man vom Engel des HERRN nicht sagen. Er ist Gott, aber nicht der ewige Gott, weil ihn der Vater einsetzt.

Wenn es nur einen (1) Gott gibt, wie die Schrift wiederholt bezeugt-- welche Art von Gott soll der Engel des HERRN dann sein, wenn nicht der eine, ewige Gott?

Ihr macht unnötig kompliziert und zerredet mit vielen Worten, was eigentlich einfach zu verstehen ist. AT: "Wenn Gott sich damals sichtbar offenbarte, tat er es als Engel des HERRN (Jehova/Jahwe)." Quelle

Engel – Bibel-Lexikon

Hebräisch malak, griechisch άγγελος. Die Wörter bedeuten „Bote".

1. Im Alten Testament finden wir den Engel des HERRN der eine Sichtbarwerdung Gottes ist. Zum Beispiel in 1. Mose 31,11-13 sprach der Engel Gottes zu Jakob: „Ich bin der Gott von Bethel."

Der Engel des HERRN sprach zu Hagar: „Ich will deine Nachkommenschaft sehr mehren, dass sie nicht gezählt werden kann vor Menge" (1. Mo 16,7-11).

Der Engel des HERRN sprach zu Abraham: „Ich schwöre bei mir selbst" (1. Mo 22,11.15.16)

Drei Männer kamen nahe an Abrahams Zelt vorbei. Einer sagte, dass Sarah einen Sohn haben sollte, worauf diese lachte und der HERR fragte: „Warum hat Sarah denn gelacht?" Zwei von den dreien gingen weg und werden am Tore Sodoms „Engel" genannt, während der HERR, der dritte, mit Abraham sprach (1. Mo 18,1-33; vgl. 2. Mo 3,2.6-15; 4. Mo 22,22-35).

Jakob sprach, als er die Söhne Josephs segnete: „Der Engel, der mich erlöst hat von allem Bösen, segne die Knaben"(1. Mo 48,16). Wir gehen wohl nicht falsch in der Annahme, dass es der Herr Jesus ist, der so im Alten Testament erscheint. Zweifellos ist es derselbe, der in Offenbarung 10,1-3 „der starke Engel" genannt wird.
bibelkommentare.de

"Ich bin der Gott von Bethel"- deutlicher geht es ja wohl nicht mehr.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 2. Jan 2025, 16:35 deutlicher geht es ja wohl nicht mehr

Denen das nicht schmeckt, wird auch das nicht deutlich genug sein.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 2. Jan 2025, 16:35 Ihr macht unnötig kompliziert und zerredet mit vielen Worten, was eigentlich einfach zu verstehen ist.

Ja, wenn geklärt ist welche Leseart für "Malach JHWH" anzuwenden ist. Hast du bisher mitgelesen? Das alles nochmals aufzurollen, sorry das will ich nicht. An sich kann das nachgelesen werden, wen's wirklich interessiert, oder es stellt eine dezidierte Frage.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 2. Jan 2025, 16:35 "Wenn Gott sich damals sichtbar offenbarte, tat er es als Engel des HERRN (Jehova/Jahwe).

Soweit stimmen wir überein. Das ist die zweite Leseart von "Malach-JHWH", die man halt nicht gleich mit "Engel des HERRN" übersetzen sollte, weil es nicht dasslebe ist, aber sie ist unser Themengegenstand.

Die weiteren Schlussfolgerungen stelle ich hier nicht zur Disposition, sondern diese, dass man das Auftreten JHWH's im Zuge der Gesetzgebung im NT mit "Engel" beschreibt, der das Gesetz gegeben hat. Also dort steht nicht Malach-JHWH, sondern nur Engel. Also ist JHWH (bzw. Malach-JHWH) ein Engel?

Das ist für mich ein Sprachenproblem und weniger ein theologisches, denn es sollte klar sein, dass Gott kein Engel ist, es sei denn wir haben damit eine dritte Bedeutung. Ich finde, dass uns nur die präzise Exegese weiterhilft, denn es werden ansonsten zu viele theologische Kurzschlüsse gezogen, die nicht weiter logisch sind.

Die andere Art damit umzugehen ist strikt am Wort zu kleben, denn Engel steht da, also ist es auch ein Engel. Ja, auch das ist einfach. Nun bestätigst du selbst, dass es aber JHWH selbst ist. Wie gehst du damit um?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 14:41

Zippo hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 14:22 Der Engel des HERRN hatte aber auch Vollmacht

Hatten Jünger Jesus laut Schrift auch (darüber - also zum Thema ""Vollmacht" - könnte man sogar nen eigenen Thread eröffnen.)

Jesus bekam Vollmacht von seinem Vater, die Jünger von ihm.

21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch!
Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 

22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 

23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes20%2C22

2. Mo 23,20
Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, um dich auf dem Wege zu bewahren und dich an den Ort zu bringen, den ich bereitet habe. Hüte dich vor ihm und höre auf seine Stimme und reize ihn nicht; denn er wird eure Übertretung nicht vergeben, denn mein Name ist in ihm. Doch wenn du fleißig auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sagen werde, so werde ich deine Feinde befeinden und deine Dränger bedrängen. Denn mein Engel wird vor dir hergehen, und wird dich bringen zu den Amoritern und den Hethitern und den Perisitern und den Kanaanitern, den Hewitern und den Jebusitern; und ich werde sie vertilgen.

Genau genommen hat dieser Engel die Vollmacht zu bestrafen. Es muß sich um einen Gewaltigen handeln, ganze Völker will er vertreiben.
Er hätte das auch ohne den Geist des HERRN geschafft, denn in 2 Mo 33,1-3 signalisiert der HERR, daß er zwar diesen Engel vor Israel hergehen lassen möchte, um die Völker zu vertreiben, aber er selbst will nicht mit hinaufziehen.

Der Engel des HERRN war herabgefahren, weil er das Leid der Israeliten gehört hat, um sie aus der Knechtschaft in Ägypten zu befreien und um sie in ein Land zu führen, wo Milch und Honig fließen, an den Ort der Völker, die er vor dem Volk Israel vertreiben wollte. 2 Mo 3,7-8
Da besteht für mich kein Zweifel mehr, daß es sich bei diesem Engel und dem Engel aus 2 Mo 20-23 und dem Engel aus 2 Mo 33,1-3 um die gleiche Person handelt.
Und das herausragende an diesem Engel offenbart 2 Mo 3,1.., weil dieser Engel des HERRN sich nicht scheut, als Gott in Erscheinung zu treten. Und das ist schon eine gewaltige Vollmacht, die mich unmittelbar an die Aussage von Phil 2,6 erinnert. "Er hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein." Aber das muß nicht heißen, daß er deswegen ein Bestandteil des ewigen Gottes ist, sondern, er bekam eben das Recht, der Menschheit und auch dem Volk Israel als Gott zu begegnen.

In Phil 2,6 wird doch von einer Gestalt gesprochen, wie es der Engel des HERRN im AT war, also ist zu vermuten, daß dieser Engel des HERRN in dem Menschen Jesus war. Zumal er in Mal 3,1 angekündigt wird.
Und er war auch in dieser menschlichen Gestalt wieder mit Vollmacht ausgestattet. Joh 5,17-30
Er durfte Sünden vergeben und Leben schenken, das Gericht war ihm übergeben. Im Gegensatz zum AT wollte er Übertretungen vergeben, aber es geht auch um Gehorsam im Glauben und in der Nachfolge. Mt 11,28-30

Gruß Thomas

Oleander hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 15:04

Zippo hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 14:22 Klingt auch sehr ähnlich, wie in 2 Mo 23,20-23, denn hier ght es um die Einforderung von Gehorsam.

Ich weiß, dass manche Gläubige es so sehn...

Als eine "Einforderung zum GEHORSAM".....

Ich seh das anders!

Nur soviel will ich in diesem Thread dazu mitteilen:

Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
35 Seht, euer Haus wird euch allein überlassen.

Ich sage euch: Ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis die Zeit kommt, da ihr sagen werdet: Gelobt ist, der da kommt im Namen des Herrn!

https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas13%2C34

Klingt mir nicht nach einem "Vater", der nur Gehorsam einfordern will- sondern nach "wahrer Liebe und Fürsorge."
Nicht seinen eigenen Willen durchsetzen will, sondern:
Dazu vielleicht: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther13

Im AT ging es darum, zu tun, was Gott wollte, sonst war kein Segen zu erwarten. Wer z. Bsp. nicht die Pfosten mit Blut bestrichen hat, der wurde nicht bewahrt. 2 Mo 12
Und wer die Anweisungen Gottes nicht befolgte, wurde unmittelbar bestraft. Murrende wurden von Schlangen gebissen, Unzüchtige wurden erstochen und erschlagen, wer den Sabbat nicht gehalten hat, wurde vom Volk gesteinigt usw.

Der Engel des HERRN war auch in der fortlaufenden Geschichte Israels nicht immer freundlich.
Der Engel des HERRN hat z. Bsp. 70000 Mann durch eine Pest sterben lassen. 1 Chr 21,14-16

Natürlich wollte er auch immer beschirmen und eine so gewaltige Himmelsgestalt kann nicht nur ganze Völker vertreiben, sondern auch beschützen. Aber dazu ist der Gehorsam eben wichtig.
Dieser große Engel muß ganz viele Arme besitzen, um sich mit hundertausenden Menschen zu beschäftigen, um sie wie in dem Gleichnis mit dem Küken unter seine Fittiche zu nehmen.

Aber wie heißt es doch in Ps 91,1-11, "wer unter dem Schirm des Höchsten bleibt, sagt zu dem HERRN, meine Zuversicht und meine Burg, mein Gott auf den ich hoffe."
Meinst du nicht, daß das mit Gehorsam zu tun hat ?

Gott kann, trotz seiner Liebe, auch heutzutage niemand helfen, der keinen Gehorsam zeigt. Es geht um den Glaubensgehorsam, sagt Paulus. Rö 1,5 ; 16,26
Die Liebe Gottes mahnt zum Gehorsam, denn Gott ist bereit die Übertretungen zu strafen. Judas 14-15

Das Volk Israel hat er ja auch bestraft, nachdem der Herr Jesus in den Himmel, gab es noch 70 Jahre Schonzeit, dann fielen die Römer über die Stadt und den Tempel her und zerstörten alles. Das ging in die Geschichte ein mit der Bezeichnung "Die jüdischen Kriege" 66- 73 n. Chr. In der Mitte dieser Zeit wurde Jerusalem eingenommen und der Tempel zerstört.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben:Ja, wenn geklärt ist welche Leseart für "Malach JHWH" anzuwenden ist.

Es sind zwei(!) gut bekannte Wörter: Bote & JHWH. Übersetzt von allen Übersetzern : Bote des JHWH. So lesen wie es geschrieben steht. Nicht so wie ich meine gemeint zu sein, sprich andere Leseart.

Die Apostel schrieben Engel haben das Gesetz dem Moses als Mittler gegeben. Was macht Mensch der meint die Apostel haben es anders gemeint? Er macht aus dem Engel einen Malach Engel. Das dies gehopst wie gesprungen ist, übersieht er. Engel ist synonym zu Malach. Obs daneben noch Gott oder HERR oder Garnichts steht, gehopst wie gesprungen..So lesen wie es geschrieben steht nicht so wie ich meine gemeint zu sein..

Auch wenn das NT tatsächlich Malach statt Engel meinte, im Berg Sinai wird nur über JHWH gesprochen kein M-JHWH weit und breit und nun?

Über Jesus steht mehrmals geschrieben er ist der Sohn Gottes. Auch zwei Wörter. Mas macht ein Mensch der meint anders gemeint zu sein? Er macht Jesus ist der allmächtige Gott. Bedarf es hier eine andere Leseart? Nein! JHWH selbst, spricht vom Himmel: „Dieser ist mein geliebter Sohn“. Was macht Mensch der meint dies ist anders gemeint? Er macht Jesus ist JHWH.. Man könnte sagen andere Leseart. So lesen wie es geschrieben steht nicht so wie ich meine gemeint zu sein..

Engel.. Engel des HERRN.. Engel Gottes… alles Boten, keine Götter, keine JHWH’s. Interessant ist, dieser Engel des HERRN war auch im NT aktiv. Außerdem wird dort oft von EIN Engel des HERRn berichtet. Ein Hinweis dass es nicht nur einen Engel des HERR gibt. Hier ein paar Beispiele:

Mt 1,20 hat geschrieben:Als er aber dies überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn

Mt 2,13 hat geschrieben:Als sie aber hingezogen waren, siehe, da erscheint ein Engel des Herrn dem Joseph im Traum

Mt 2,19 hat geschrieben:Als aber Herodes gestorben war, siehe, da erscheint ein Engel des Herrn dem Joseph in Ägypten im Trau

Lk 1,11 hat geschrieben:Es erschien ihm aber ein Engel des Herrn, der zur Rechten des Räucheraltars stand.

Lk 2,9 hat geschrieben:Und siehe, ein Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Herrlichkeit des Herrn umleuchtete sie, und sie fürchteten sich mit großer Furcht.

Apg 12,23 hat geschrieben:Sogleich aber schlug ihn ein Engel des Herrn dafür, dass er nicht Gott die Ehre gab; und von Würmern zerfressen, verschied er.

Wer meint in all diesen Fällen JHWH selbst anwesend war und sich als Engel tarnte, ist selbst schuld..