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Hoger hat geschrieben: ↑Mi 7. Mai 2025, 09:37 Hast du nun verstanden, warum ich schrieb, dass Jesus eigene Vollmacht hat?

Nö, es stimmt ja auch nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 7. Mai 2025, 09:58

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 7. Mai 2025, 09:37 Hast du nun verstanden, warum ich schrieb, dass Jesus eigene Vollmacht hat?

Nö, es stimmt ja auch nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 7. Mai 2025, 09:33 Aus Kulanzgründen schließe ich mich aber mal der Frage an : In wessen Namen trieben die Söhne des Skevas Dämonen aus ?

Die Söhne des Skevas versuchten nicht Dämonen im Namen Jesu auszutreiben, sondern nahmen eine Beschwörung vor. Sie versuchten m.E. damit Macht über den bösen Geist des Besessenen zu erlangen, was mit Austreibung nicht zwingend etwas zu tun hat, und es steht in dem Fall auch nichts über Austreibung:

Apg 19,13 hat geschrieben: Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, die böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt!

Ich bin mir sicher, dass Lukas nicht an Begriffsverwirrung gelitten hatte und daher schreibt, dass sie eine Beschwörungspraxis betrieben haben. Dass es andere Fälle gegeben hatte, wo versucht wurde Dämonen auszutreiben, die auch keine Jünger Jesus waren, wissen wir aus den Berichten der Evangelien. Das war daher nicht dieselbe Praxis.

Dagegen hatte Jesus auch nichts, hingegen wäre er sicher strikt gegen der Praxis der Söhne Skevas gewesen, weil das Okkultismus ist, also Werke des Satans sind. Damit wäre die Frage von mir beantworetet. Nun noch weitere Gedanken von meiner Seite.

Ich lege ich den Fall aus Apg. 19 so aus, dass sie den Geist Jesu heraufbeschwören wollten. D.h. sie behandelten den Namen Jesus so, als ob er ein Totengeist wäre wie es die Praxis von Beschwörern ist, was in dem Fall natürlich Missbrauch ist, doch das wussten sie m.E. noch nicht.

Im Grunde wussten sie daher gar nicht was sie taten. Ich denke, sie probierten eine neue Praxis aus, die sie aufgeschnappt hatten, wozu Jesus und seine Apostel fähig waren, aber nicht um zu heilen oder zu befreien, sondern für ihre eigene Reputation, also um ihrer eigenen Ehre willen.

In Apg. 8 erfahren wir vom Zauberer Simon, der für den Erhalt der Macht des Heiligen Geistes sogar Geld bezahlte wollte. Man sieht an solchen Menschen verqueres Denken, das nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat. Es sind Menschen, die vom Satan verführt und seine Handlanger sind, sei es bewusst oder unbewusst.

So hatten sich die Skevas Brüder mit der falschen Seite angelegt, wie auch der Zauberer Simon. Falsch meint von ihrer Sicht aus, ihre Seite sind okkulte Aktivitäten, daher ist die andere Seite ihr Feind, wie Satan immer schon der Feind Gottes und aller seiner Kinder war und ist.

Der Dämon selbst kannte die wirklich Bevollmächtigten, aber nicht die Söhne Skevas. Es geht dabei aber gar um eine Frage der Vollmacht. Satan hat Mächte, aber dabei handelt es sich nicht um Vollmacht, sondern um einen Missbrauch gegebener Machtmöglichkeiten. darum zeigen sie auch nur zerstörerische Wirkung.

Das ist niemals Vollmacht, denn einfach Dinge kaputtmachen kann jede Trottel, so wie der Dämonisierte zwei der Beschwörer verletzt und geschändet hatte. Vielleicht war es ihnen aber eine Lehre umzukehren von ihren Wegen. Soweit meine Gedanken.

Beschwörung ist nötig bei Geisteranrufung, etwa bei Spiritismus, um sich vor hergerufenen Geistern zu schützen. Damit man Angriffe vermeidet. Das ist etwas, was ich Zauberei und Magie nenne. Wie bei den jüdischen Beschwören hat man mit Angriffen zu rechnen, wenn man nicht geschützt ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 7. Mai 2025, 09:33 Aus Kulanzgründen schließe ich mich aber mal der Frage an : In wessen Namen trieben die Söhne des Skevas Dämonen aus ?

Die Söhne des Skevas versuchten nicht Dämonen im Namen Jesu auszutreiben, sondern nahmen eine Beschwörung vor. Sie versuchten m.E. damit Macht über den bösen Geist des Besessenen zu erlangen, was mit Austreibung nicht zwingend etwas zu tun hat, und es steht in dem Fall auch nichts über Austreibung:

Apg 19,13 hat geschrieben: Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, die böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt!

Das sollte inzwischen ja schon geklärt sein. Hoger ging es aber darum, was die Söhne des Skevas vorher taten, warum sie überhaupt Exorzisten genannt wurden. Als ob sie Exorzismus zuvor schon berufs- oder gewohnheitsmäßig praktizierten und damit Dämonen erfolgreich austrieben. Ich habe ausführlich auf die Problematik bei dieser Prämissensetzung hingewiesen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54 Ich lege ich den Fall aus Apg. 19 so aus, dass sie den Geist Jesu heraufbeschwören wollten. D.h. sie behandelten den Namen Jesus so, als ob er ein Totengeist wäre wie es die Praxis von Beschwörern ist, was in dem Fall natürlich Missbrauch ist, doch das wussten sie m.E. noch nicht.

Das klingt zwar sinnvoll, basiert aber auf einer bloßen Überlegung, für die es keinerlei sachliche Indizien gibt. Wenn man nach dem griechischen Wort orkizO/orkeO in der Septuaginta suchen lässt, dann kommt es an den Stellen (3. Mose 19,31 ; 3. Mose 20,6+27 ; 5. Mose 18,10-11), gerade nicht vor, die du mit deinen genannten okkulten Praktiken verbindest. Das griechische orkizO/orkeO wird in den überwiegenden Fällen vom hebräischen Strong #H7650 - šāḇaʿ übersetzt. Dieses Schwören kommt nur in Verbindung mit lebenden Personen vor. Es ist nirgendwo als okkulte Praktik konnotiert, es wird diesbezüglich aber dennoch mehrfach zum vorsichtigen Umgang damit gemahnt. Die wesentliche Stellen dafür sind die Worte Jesu in Matthäus 5,33-37 und Jakobus 5,12. Diese beziehen sich maßgeblich auf das ganze Kapitel 4. Mose 30, wo es um mehrere Arten von Eiden, Gelübden, Schwüren und Verbindlichkeiten geht, die dann mehr oder weniger synonym verwendet werden. Davon leiten sich dann weitere Stellen ab wie beispielsweise 5. Mose 23,22-24 ; Prediger 5,3-4 ; Sprüche 6,1-5 ; Sprüche 11,15 ; Sprüche 17,18.

Man könnte fragen, in wie weit das leichtfertige Schwören und Geloben schon als okkulte Praktik gezählt werden kann. Die Motive dafür oder Auswirkungen davon sind jedenfalls tiefenpsychologisch und nur schwer fassbar. Es erfordert eine Menge Einsatz herauszufinden, dass irgendwelche Missstände im Leben einer Person auf längst zurückliegende Verbindlichkeiten oder fragwürdige Glaubenssätzen basieren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54 Im Grunde wussten sie daher gar nicht was sie taten. Ich denke, sie probierten eine neue Praxis aus, die sie aufgeschnappt hatten, wozu Jesus und seine Apostel fähig waren, aber nicht um zu heilen oder zu befreien, sondern für ihre eigene Reputation, also um ihrer eigenen Ehre willen.

Ja, nach dem Motto : Was die können, können wir doch schon lange.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54Vielleicht war es ihnen aber eine Lehre umzukehren von ihren Wegen. Soweit meine Gedanken.

In Apostelgeschichte 19,19 wird zumindest angedeutet, dass auf dieses Schreckereignis hin, manche von ihren zweifelhaften Praktiken (perierga praxatOn) abließen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 10:57

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 7. Mai 2025, 09:33 Aus Kulanzgründen schließe ich mich aber mal der Frage an : In wessen Namen trieben die Söhne des Skevas Dämonen aus ?

Die Söhne des Skevas versuchten nicht Dämonen im Namen Jesu auszutreiben, sondern nahmen eine Beschwörung vor. Sie versuchten m.E. damit Macht über den bösen Geist des Besessenen zu erlangen, was mit Austreibung nicht zwingend etwas zu tun hat, und es steht in dem Fall auch nichts über Austreibung:

Apg 19,13 hat geschrieben: Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, die böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt!

Das sollte inzwischen ja schon geklärt sein. Hoger ging es aber darum, was die Söhne des Skevas vorher taten, warum sie überhaupt Exorzisten genannt wurden. Als ob sie Exorzismus zuvor schon berufs- oder gewohnheitsmäßig praktizierten und damit Dämonen erfolgreich austrieben. Ich habe ausführlich auf die Problematik bei dieser Prämissensetzung hingewiesen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54 Ich lege ich den Fall aus Apg. 19 so aus, dass sie den Geist Jesu heraufbeschwören wollten. D.h. sie behandelten den Namen Jesus so, als ob er ein Totengeist wäre wie es die Praxis von Beschwörern ist, was in dem Fall natürlich Missbrauch ist, doch das wussten sie m.E. noch nicht.

Das klingt zwar sinnvoll, basiert aber auf einer bloßen Überlegung, für die es keinerlei sachliche Indizien gibt. Wenn man nach dem griechischen Wort orkizO/orkeO in der Septuaginta suchen lässt, dann kommt es an den Stellen (3. Mose 19,31 ; 3. Mose 20,6+27 ; 5. Mose 18,10-11), gerade nicht vor, die du mit deinen genannten okkulten Praktiken verbindest. Das griechische orkizO/orkeO wird in den überwiegenden Fällen vom hebräischen Strong #H7650 - šāḇaʿ übersetzt. Dieses Schwören kommt nur in Verbindung mit lebenden Personen vor. Es ist nirgendwo als okkulte Praktik konnotiert, es wird diesbezüglich aber dennoch mehrfach zum vorsichtigen Umgang damit gemahnt. Die wesentliche Stellen dafür sind die Worte Jesu in Matthäus 5,33-37 und Jakobus 5,12. Diese beziehen sich maßgeblich auf das ganze Kapitel 4. Mose 30, wo es um mehrere Arten von Eiden, Gelübden, Schwüren und Verbindlichkeiten geht, die dann mehr oder weniger synonym verwendet werden. Davon leiten sich dann weitere Stellen ab wie beispielsweise 5. Mose 23,22-24 ; Prediger 5,3-4 ; Sprüche 6,1-5 ; Sprüche 11,15 ; Sprüche 17,18.

Man könnte fragen, in wie weit das leichtfertige Schwören und Geloben schon als okkulte Praktik gezählt werden kann. Die Motive dafür oder Auswirkungen davon sind jedenfalls tiefenpsychologisch und nur schwer fassbar. Es erfordert eine Menge Einsatz herauszufinden, dass irgendwelche Missstände im Leben einer Person auf längst zurückliegende Verbindlichkeiten oder fragwürdige Glaubenssätzen basieren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54 Im Grunde wussten sie daher gar nicht was sie taten. Ich denke, sie probierten eine neue Praxis aus, die sie aufgeschnappt hatten, wozu Jesus und seine Apostel fähig waren, aber nicht um zu heilen oder zu befreien, sondern für ihre eigene Reputation, also um ihrer eigenen Ehre willen.

Ja, nach dem Motto : Was die können, können wir doch schon lange.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 08:54Vielleicht war es ihnen aber eine Lehre umzukehren von ihren Wegen. Soweit meine Gedanken.

In Apostelgeschichte 19,19 wird zumindest angedeutet, dass auf dieses Schreckereignis hin, manche von ihren zweifelhaften Praktiken (perierga praxatOn) abließen.

Wow - jetzt schmeißen unsere bibelkritischen Akademiker wieder mit ihrem Wissen um sich und zeigen dem jeweiligem Spiegelbild zu was sie so alles fähig sind



Haben eure Texte auch einen nachvollziehbaren Sinn für normal-Gläubige?

oTp hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 09:04 Wie bei den jüdischen Beschwören hat man mit Angriffen zu rechnen, wenn man nicht geschützt ist.

Darum ist das auch eine Frage der Vollmacht. Aus dem Grund wage ich mich nicht an die von mir als besessen bezeichneten Obdachlosen heran. Mir fehlt schlicht die Vollmachtserteilung, oder ich bin einfach zu feige dazu.

Wie auch immer, ich sehe mich dem nicht gewachsen. Ich meine dabei nicht, dass ich Angst vor dem Menschen hätte, dass er mich anspringt und zurichtet, wie der Besessene die beiden Skevas Söhne zugerichtet hatte, sondern dass ich einfach versage, d.h. ich will nicht den Namen Jesus in Anspruch nehmen, wenn ich nicht sicher bin.

Fazit: Mir fehlt dazu der Glaube. Und weiters hatte Jesus die Jünger immer zu zweit ausgesandt, nie allein. Ich denke, das ist wichtig für uns zu wissen keinen Alleingang zu unternehmen.

Es kann aber auch sein, dass das Phänomen bei uns so zurückgedrängt ist, weil unsere zivilisierte Kultur an den ganze Hexen-Zinober etc. nicht glaubt. Insofern ist eine nüchtern und rational denkende Gesellschaft zumindest in dem Bereich nicht so gefährdet, da den Dämonen somit die Angriffsfläche fehlt. So sind es Einzelfälle.

Echte Besessenheit sehe ich daher als statistisch unbedeutend im Gegensatz zur Antike, in der der jedes Volk für alle Art Götzen Götter-Denkmäler errichtet hatte, darunter die Juden nicht weniger, obwohl JHWH sich ihnen geoffenbart hatte, zuletzt durch den Messias Jesus.

Dämonisch beeinflusst ist für mich wieder ein ganz anderes Thema, das ist die Merhheit der Menschheit. Dazu muss man nur einen Stadtrundgang machen. Da ergeht es dir wer Pauus im antiken Athen. Aber das ist nicht Besessenheit. Das muss jedenfalls unterschieden werden.

So weiß ich gar nicht, ob es bei denen, die ich meine, was auszutreiben gibt. Vielleicht auch darunter nur ein kleiner Teil. Aber die Anzeichen sind sehr ähnlich wie die von Jesus gelagerten Fälle. Fakt ist aber, dass die Psychiatrie nur "Hustenbonbons" austeilen kann, von einer Heilung bzw. Befreiung kann man da m.E. nicht reden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 11:54 Echte Besessenheit sehe ich daher als statistisch unbedeutend im Gegensatz zur Antike, in der der jedes Volk für alle Art Götzen Götter-Denkmäler errichtet hatte, darunter die Juden nicht weniger, obwohl JHWH sich ihnen geoffenbart hatte, zuletzt durch den Messias Jesus.

Allerdings muss man bei denen rausrechnen, was sie als Besessenheit vermuteten, es aber Krankheitseerreger oder psychische Störungen waren. Da wird man schon deutlich reduzieren können.

oTp hat geschrieben: ↑Do 8. Mai 2025, 12:04 Allerdings muss man bei denen rausrechnen, was sie als Besessenheit vermuteten, es aber Krankheitseerreger oder psychische Störungen waren. Da wird man schon deutlich reduzieren können.

Weil du das sagt, es gibt da diesen einen Fall, den ich nicht so recht deuten kann:

Lk 13,11 hat geschrieben: Und siehe, da war eine Frau, die achtzehn Jahre einen Geist der Schwäche hatte; und sie war zusammengekrümmt und ganz unfähig, sich aufzurichten.

Wir nennen es Buckel und beobachten es oft bei älteren Menschen. Das korrigierte Jesus, so kann man sagen, er heilte sie von diesem körperlichen Gebrechen. Aber der Autor spricht von einem Geist der Schwäche. Warum Geist? Jesus selbst kommentierte es so:

Lk 13,16 hat geschrieben: Diese aber, die eine Tochter Abrahams ist, die der Satan gebunden hatte, siehe, achtzehn Jahre, sollte sie nicht von dieser Fessel gelöst werden am Tag des Sabbats?

Das kann ich nicht so recht deuten. Ist das auch eine Form wie Satan Besitz ergreifen kann? Man nannte dieses Phänomen, für uns eine physische Schwächung der Wirbelsäule, unter den Juden aber "Geist" der Schwäche.

Schwer zu sagen. Ohne Weiteres erkennt man ja an der Altersschwäche Folgen nachlassender Körperkraft.
Man kennt ja heutzutage Gründe, warum sich Jemand nicht mehr aufrichten kann.

Andererseits können Dämonen bisweilen körperliche Beschwerden verursachen. Aber dann müsste man schon deutliche Anzeichen dafür finden.