Sundar Singh - Bedeutung ?

[Johncom]

Es geht bei Pater Pio in diesem Zusammenhang schlicht darum, dass er heftig von Dämonen angegriffen wurde nachts. Der mir bekannte extremste Fall von dämonischen körperlichen Angriffen.
Das andere Übernatürliche, das von ihm berichtet wird, meinte ich jetzt nicht. Die Stigmata sind mir auch bekannt und zb "Bilokationen".

Aber das meinte ich!
Die Menschen gehen doch nicht auf den Pfad der Heiligung, um Probleme mir Dämonen zu bekommen. Und wenn Gott es zulässt, dass jemand wie Pater Pio durch diese Erfahrung geht, dann hat es wahrscheinlich seinen Grund. oTp, in jedem Leben gibt es Gefahren, es gibt auch Unfälle, aber das ist doch kein Grund, nicht aus dem Haus zu gehen. Auch das geistliche Leben bietet Prüfungen. Versuchungen!
Ein Mensch wie Sundar Singh wollte nicht das sichere Leben in der Stadt und auch keine Kirchenämter sondern ging raus in die Berge ohne Schutz vor Räubern oder Tieren, und was man sich noch als Gefahren vorstellt.

[Johncom]

Es geht bei Pater Pio in diesem Zusammenhang schlicht darum, dass er heftig von Dämonen angegriffen wurde nachts. Der mir bekannte extremste Fall von dämonischen körperlichen Angriffen.

Wenn man sagt, "mir bekannt", dann heißt das noch nicht: selbst erlebt. So dass man aus eigener Erfahrung nachvollziehen kann, wie das gemeint ist? Nur als Beispiel: Jemand fastet und erlebt in den ersten Tagen verlockende Speisen. Bildlich oder als Geruch, der Appetit ist furchtbar. Das können Phantasien sein, das eigene Unterbewusstsein ist sehr erfindungsreich. Besonders teuflisch kann es werden wenn junge Leute glauben, sie müssen zölibatär leben.

Und die Geschichte erzählt von den verrücktesten Geister-Überfällen in christlichen Frauenklöstern!
Wer Askese übt, wird meistens jedenfalls Besuch bekommen. Es sei denn, er ist etwas älter und hat das Welt-Leben erfahren und durchschaut, also die nötige Reife erreicht. Bis dahin ist alles ein Kampf des guten Willens gegen die gezüchteten Gelüste, gegen die Hormone.

Dämonen, wie sie erlebt werden, brauchen eine entsprechende Umgebung. Also ein in China gefürchteter Quälgeist hätte keine Chance, einen Europäer zu beeindrucken. Genauso umgekehrt.
Ich fragte einen Nigerianer mal über die Fluch-Woodoo Hexerei in Afrika, er meinte, die überzieht das ganze Land. Ich vermute, in diesem Glauben wächst man dort auf, selbst wenn man nicht an ihn "glaubt", aber die Existenz wir gespürt.
Wenn man selbst aus so einem Milieu herausgewachsen ist, verblassen auch die Geister und werden immer machtloser.

Ich habe jetzt keine Quellen dazu: Wurde Sundar selbst von Dämonen verführt, belästigt?

[oTp]

Ja, er erzählt, dass er dasaß, als Satan kam und in den schillernden Tönen die Macht pries. Ähnliches wird von Pater Pio erzählt. Dass ihm der Teufel im Beichtstuhl die Freuden der Sünde schilderte. Auch ganz erstrebenswert und verführerisch. Da kam kein hässlicher Pferdefuß, sondern ein fescher, weltgewandter Welterklärer. Das erinnert auch gleich an Jesu Begegnung in der Wüste. Bei Pater Pio bepäobachtete es ein anwesenden Mann und es kam ihm ganz ungewöhnlich vor.

Und Sundar beschriebt den Zustand, bei dem Satan versuchte, eine falsche "Extase" zu erzeugen. Ist ähnlich dem, was ein Mönch von Athos schilderte. Der auch noch einige Zeit dämonische Stimmen im Kopf hatte als Folge seiner Meditationen. Dinge, die in der Esoterik geschehen.

Und mir fiel auf, es hatte Elemente von Erdcheinungsformen die beim Toronto-Segen geschehen. Vielleicht finde ich mal das Zitat von Sundar.

Ich stelle nur fest, dass Solches berichtet wird. Ich muss es weder bewisen noch für gänzlich unmöglich halten.

[Johncom]

Ja, er erzählt, dass er dasaß, als Satan kam und in den schillernden Tönen die Macht pries. Ähnliches wird von Pater Pio erzählt. Dass ihm der Teufel im Beichtstuhl die Freuden der Sünde schilderte. Auch ganz erstrebenswert und verführerisch. Da kam kein hässlicher Pferdefuß, sondern ein fescher, weltgewandter Welterklärer. Das erinnert auch gleich an Jesu Begegnung in der Wüste. Bei Pater Pio bepäobachtete es ein anwesenden Mann und es kam ihm ganz ungewöhnlich vor.

Und Sundar beschriebt den Zustand, bei dem Satan versuchte, eine falsche "Extase" zu erzeugen. Ist ähnlich dem, was ein Mönch von Athos schilderte. Der auch noch einige Zeit dämonische Stimmen im Kopf hatte als Folge seiner Meditationen.

Ich denke, es ist ziemlich normal, wenn Menschen sich geistig so enorm verändern, dass sich Anteile melden, die noch nicht konfrontiert wurden. Das Hören von Stimmen kann sehr verunsichern, und je ernster man es nimmt, und es kann sogar psychisch schwer angreifen. Die heutige Medizin verschreibt dämpfende Tabletten, die aber auch Nachteile haben. Was eher hilft, ist echte herzliche Seelsorge. Jede spirituelle Krise ist ein Durchgangsweg. Sundars Beispiel und das von Pater Pio und viele andere beweisen ja, dass es Hindernisse waren, die überwunden werden müssen. Warum sonst hätte Gott sie zugelassen.

[oTp]

Du redest immer von innerpsychischen Anteilen. Was ich alles von Geistern weiss, was alles in Extremfällen passiert, da würde ich mir nicht so sicher sein, dass man es rein psychologisch erklären kann. Geister können auf jeden Fall bisweilen echt mit unseren psychischen Augen wahrgenommen werden. Dessen bin ich mir bewusst.

Nein, es waren auch nicht nur Stimmen, sondern ein beeindruckender, echter Gegenüber.
Wenn nur Stimmen gehört werden, muß man Anderes berücksichtigen. Allerdings: Was wirst du denken, wenn ein spiritistisches Medium genau so antwortet wie deine Oma: Stimmfall, gemeinsame Erinnerungen, alles genau in der Art und Weise der Oma ? Auch alles nur innerseelische Abbilder, psychische Vorgänge ?

So einfach wie die Psychologie es sich macht, ist es jedenfalls nicht.

[Johncom]

Nein, es waren auch nicht nur Stimmen, sondern ein beeindruckender, echter Gegenüber.
Wenn nur Stimmen gehört werden, muß man Anderes berücksichtigen. Allerdings: Was wirst du denken, wenn ein spiritistisches Medium genau so antwortet wie deine Oma: Stimmfall, gemeinsame Erinnerungen, alles genau in der Art und Weise der Oma ? Auch alles nur innerseelische Abbilder, psychische Vorgänge ?

So einfach wie die Psychologie es sich macht, ist es jedenfalls nicht.

Diese heute populäre Begrifflichkeit der Psychologie lässt vieles weg, was früher normales Denken war. Ich nehme an, man war gläubiger, aber auch abergläubiger. Was nicht heißt, dass man dümmer war, nur weniger mit Theorien überfüttert. Man nahm, das an was die früheren Generationen als Erfahrungswissen gesammelt haben.

Spiritistisches Medium? Habe da keine Erfahrung. Du kannst das recherchieren. Dr Popkes von der Kieler Akademie für Thanatologie befragt auch Medien.

Du redest immer von innerpsychischen Anteilen. Was ich alles von Geistern weiss, was alles in Extremfällen passiert, da würde ich mir nicht so sicher sein, dass man es rein psychologisch erklären kann. Geister können auf jeden Fall bisweilen echt mit unseren psychischen Augen wahrgenommen werden. Dessen bin ich mir bewusst.

Hast du dich vertippt, wahrscheinlich meinst du physische Augen? Augen sind nur Organe. Was lebt, was Bewusstsein hat, ist die Seele, also die Psyche. Und im erweiterten Sinn lebt, existiert nur Gott, an dem wir alle Anteil haben. Angenommen, wir alle sind nur Anteile und durch den Sündenfall aus der Einheit heraus gefallen, dann ist alles Innerpsychische nicht wirklich fix und konkret. Dann sind wir vorübergehend unerlöst und es erscheint das, was wir abwehren ( auch das, was wir annehmen können) wollen als Gegenüber.

In besonderen Situationen, das kann Askese sein, Fasten … also ich war mal extrem übermüdet und musste nachts Auto fahren, ich hatte dauernd Halluzinationen. Da stand eine zB Giraffe am Straßenrand, scheinbar total echt, und erst kurz vorher löste sich das Bild auf. Noch früher, lange her, hatte mir jemand eine Droge angeboten. Jede halbe Minute sackte ich weg wie im Halbschlaf und sah grausige Figuren, genauso wie Dämonen.

Aber es kann auch ganz anders sein: man befindet sich in einem meditativem Gebet, und egal wo man ist, und überall wird Segen wahrgenommen.

Das Auge ist die Leuchte des Leibes. Wenn nun dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
https://www.bibleserver.com/de/verse/Ma ... A4us6%2C22

Ich denke, hier ist mit dem Auge das bewusste Ich gemeint. Das was wahrnimmt. So wie "ich bin", so stellt sich auch das dar, was mir begegnet.

[oTp]

Ich sagte ja, das ist nicht so einfach mit psychologischen Vorgängen zu erklären. Ja, ich meinte physische Augen. Und die sehen bei Spuk bis hin zu ganz normal aussehenden Menschen, denen man im Haus begegnet. Oft sind es aber mehr oder weniger scheußlich aussehende und unheimlich wirkende Gestalten, die mehr oder weniger deutlich zu sehen sind. Die einen noch dazu zb kratzen oder die Treppe herabstoßen können, selbst wenn sie dabei nicht sichtbar sind. Die körperlichen Angriffe auf Pater Pio werden deshalb wahrscheinlich. Weil es zwar Extremfälle sind, aber dennoch Vorgänge von Wirklichkeit.

Das kann ich von allen psychologischen Ursachen, Gestalten zu sehen, deutlich trennen.

Das mit dem Fahren nahe im Traumzustand habe ich selber mal in Finnland nachts erlebt. Ein Teil von mir nahm aber die Straße noch wahr. Bis dann ein großer Uhu mitten auf der Straße mich zum Bremsen zwang, was mich schlagartig wieder wach machte. Ich weiß von meiner Mutter, dass sie von psycho-Tabletten ausgelöst Menschen auf dem Balkon sah. Das haben besonders alte Leute von bestimmten Psychopharmaka. Und weiß von Halluzinationen im Wahn oder Rausch. Ja, das macht es schwer, zwischen Einbildung und echtem Geistersehen zu unterscheiden. Das können Sensitive viel besser.
Für mich ist es dennoch ein Rätsel, wenn ein fesch aussehender, weltgewandter Teufel auf der Bildfläche erscheint und den Heiligen verlockend zu Sünde überreden will. Da muss der Teufel auch geschickt mit Schwächen Desjenigen spielen.

Mir ist auch klar, dass in Ausnahmezuständen wie extremen Fasten Halluzinationen ausgelöst werden könnten. Das war bei Sundar und Pio aber schon mal nicht in diesem Zustand geschehen.

[Johncom]

Ich sagte ja, das ist nicht so einfach mit psychologischen Vorgängen zu erklären.

Genau. Die Parapsychologie könnte forschen, aber sie wird nicht öffentlich gefördert.

Ja, ich meinte physische Augen. Und die sehen bei Spuk bis hin zu ganz normal aussehenden Menschen, denen man im Haus begegnet. Oft sind es aber mehr oder weniger scheußlich aussehende und unheimlich wirkende Gestalten, die mehr oder weniger deutlich zu sehen sind.

Warum erwähnen der Pater und der Sadhu diese Erscheinungen eher am Rande? Ich würde sagen weil so etwas kommt und geht, weil das Reich Gottes so großartig ist, dass wir keine Worte haben. Weil diese negativen Erlebnisse einen starken Wahrheitssucher vielleicht nur stärker machen. Vielleicht auch weil sie als Versuchungen erkannt werden, oder Prüfungen, die einfach sein müssen?

Das mit dem Fahren nahe im Traumzustand habe ich selber mal in Finnland nachts erlebt. Ein Teil von mir nahm aber die Straße noch wahr. Bis dann ein großer Uhu mitten auf der Straße mich zum Bremsen zwang, was mich schlagartig wieder wach machte. Ich weiß von meiner Mutter, dass sie von psycho-Tabletten ausgelöst Menschen auf dem Balkon sah. Das haben besonders alte Leute von bestimmten Psychopharmaka. Und weiß von Halluzinationen im Wahn oder Rausch. Ja, das macht es schwer, zwischen Einbildung und echtem Geistersehen zu unterscheiden. Das können Sensitive viel besser.

Finnland? Also rumgekommen bist du ja ziemlich viel.
Das mit Einbildung und "echt" ist immer so ne Sache. Für Hypnotisierte ist alles mögliche echt, und die Weisen sagen, wir alle sind hypnotisiert und die materielle Welt ist eine kollektive Einbildung, eine Matrix. In der Mystik wird nur das göttliche Sein als absolut echt angesehen.

Für mich ist es dennoch ein Rätsel, wenn ein fesch aussehender, weltgewandter Teufel auf der Bildfläche erscheint und den Heiligen verlockend zu Sünde überreden will. Da muss der Teufel auch geschickt mit Schwächen Desjenigen spielen.

Was ja millionenfach in der Welt jeden Tag geschieht. Warum wählte Sundar Singh das asketische einfache Leben in den Bergen. Es wurden ihm Ämter angeboten, Sicherheiten … Aber erscheinen Teufel auf der Bildfläche? Es kommt alles zu seiner Zeit, wenn du den Weg des Heiligen gehst. Für einfache fromme Menschen, die mit sich selber kämpfen, kann schon die schöne Nachbarin der Teufel sein. Und je mehr sie kämpfen, umso eher haben sie unerklärliche Erscheinungen. Mit Angst wird sozusagen Energie abgegeben, die von der anderen Seite dankend angenommen wird.

[oTp]

Angst und Dämonen.
Ja, beim Spuk wird oft vermutet, dass sich Dämonen quasi von Angst ernähren.

Aber diese Vorgänge erzeugen sowieso Ängste und Panik. Egal, ob die Dämonen davon profitieren.
Oft äußert sich Spuk durch Geräusche und Schritte. Das ist wohl auf die Dauer schon beängstigend unerklärlich.
( Und warum sollen Dämonen freundlich sein, sie sind ja grundsätzlich hasserfüllt und bösartig. )
Bewegen sich Türen und Gegenstände in Anwesenheit, sieht man Gegenstände, die ganz woanders liegen, als wo man sie hingetan hat, ist gar die Küche völlig verwüstet, dann ist das wohl nochmal beängstigender.
Spürt man, Jemand ist im Zimmer anwesend, sieht schemenhaft Gestalten, von recht normalem Erscheinungsbild bis hin zu scheußlich dämonisch: Wenn der Spuk sich so entwickelt hat, wer hat dann keine Angst und Panik ?
Und kommt dann noch hinzu, dass einem die Decke vom Bett herunter gezogen wird, und Angriffe, schlimmer geht es dann kaum noch.
Beliebt bei Geistern ( :devil: ) ist zum Beispiel, drei blutige lange Kratzer auf dem Rücken zu erzeugen. Oder man wird oben auf der Treppe herabgestoßen. Was zum Glück nicht so oft vorkommt.

Das zeigt alles schon, dass Angst bei solchen Vorgängen eine normale Reaktion ist.

Interessanterweise findet der Spuk nicht nur außerhalb des Anwesenden statt, sondern dessen Wesen kann sich zu seinem Nachteil verändern. Nicht nur allein wegen der Angst durch den Spuk, sondern durch den direkten Einfluss des Dämons auf Vorgänge in der Psyche. Das kann sich bis zur sichtlich Besessenheit steigern.

Wie du siehst, die Erklärungsformel:
Konflikte und Ängste erzeugen den ganzen Spuk, halte ich für völlig falsch. Das ist ein billiges Erklärungsmuster. Und wenn die Psychologen Wesensmerkmale psychischer Störungen finden, so können sie sich absolut nicht vorstellen, dass daran Dämonen mitwirken. können.

Also: Angsterzeugende Horrorfilme und psychotische Ängste, und Traumatisierungen sind etwas ganz Anderes.

[Johncom]

Angst und Dämonen.
Ja, beim Spuk wird oft vermutet, dass sich Dämonen quasi von Angst ernähren.

Aber diese Vorgänge erzeugen sowieso Ängste und Panik. Egal, ob die Dämonen davon profitieren.
Oft äußert sich Spuk durch Geräusche und Schritte. Das ist wohl auf die Dauer schon beängstigend unerklärlich.
( Und warum sollen Dämonen freundlich sein, sie sind ja grundsätzlich hasserfüllt und bösartig. )

Bei Sundar Singh ist meines Wissens nichts zu finden, was auf Erlebnisse wie Spuk oder "Dämonen" hinweist oder irgendetwas, was parapsychologische Forschung bereichern könnte. Er schreibt von Geistern in der Geisteswelt ohne finstere Geister auszulassen, aber das sind keine Wesen, die in der physischen Welt "spuken".

Ich würde mich fragen, warum Dämonen grundsätzlich hasserfüllt und bösartig sind. Stimmt das denn? Woher weiß ich das? Wenn Dämonen hasserfüllt sind, dann sind es arme Schweine. Alles, sei es Hass oder Liebe fällt auf einen selbst zurück. Aber vielleicht gibt es Verführer, man kann auch sagen Momente der Verführung, der Versuchung, an denen niemand vorbei kommt. Dann sind diese Momente gut und richtig, alles in Gottes Plan.

Sundar lebte ein asketisches Mönchsleben, sehr ungeschützt ganz im Vertrauen. Ein Extremsportler in der spirituellen Welt, finde ich. Für ihn war es primär, in der Andacht zu bleiben, den Einklang mit Gottes Willen zu erlangen.

Bewegen sich Türen und Gegenstände in Anwesenheit, sieht man Gegenstände, die ganz woanders liegen ..

Man würde garantiert Millionen von solcher übernatürlichen Beobachtungen finden, wenn man sie sammelt. Und überall in der Welt. Und heute laufen überall Kameras und auf You Tube finden sich massenhaft "Erscheinungen", aber ob sie echt sind weiß keiner. Dann passieren auch "Wunder", Ikonen, die weinen usw ... alles mögliche, aber alles muss nicht finster oder bösartig sein. Ich denke, in manchen Regionen wie zB stark katholischen, gibt es Phänomene, in protestantischen Europa sind Geistliche dann eher Ziel von negativem Spuk.
Das ist was für Grusel-Communities. Hier eine davon:
https://www.geisternet.com/

Wie du siehst, die Erklärungsformel:
Konflikte und Ängste erzeugen den ganzen Spuk, halte ich für völlig falsch. Das ist ein billiges Erklärungsmuster. Und wenn die Psychologen Wesensmerkmale psychischer Störungen finden, so können sie sich absolut nicht vorstellen, dass daran Dämonen mitwirken. können.

Dämonen (bildlich gesagt) freuen sich über so viel Aufmerksamkeit.
Sundar Singh hat keinen Dämonenglauben gefüttert. Psychologen werden nicht zum Exorzieren ausgebildet, auch nicht bezahlt. Für den Christen als Wahrheitssucher sind Dämonengeschichten eher eine Sache, an der man auch vorbei gehen kann. Wer aber glaubt, er werde von negativen Wesen geplagt, der kann Hilfe bekommen. Therapie, Seelsorge. "Bittet und es wird euch gegeben."