Kontinuität von AT und NT

[Hiob]

Das können wir uns eben heute nicht mehr vorstellen, daß Menschen so gelebt haben, daß sie auch grausame Strafen verdient haben. Aber so muß es ja wohl gewesen sein.

So hat man gedacht - und so denkt man heute übrigens auch noch in den USA, die ja sehr alttestamentarisch ausgerichtet ist. - Da gibt es viele "Christen", die "Life for life" wörtlich verstehen und damit die Todesstrafe bei Mord rechtfertigen.

Säkular beunruhigt mich das nicht - denn wenn ein Staat Soldaten in den Tod schicken kann, was realpolitisch nötig erscheinen kann, ist es um so verständlicher, wenn man Mörder in den Tod schickt. - Zumal ein Staat darüberhinaus überhaupt keine moralischen Grundlagen haben muss - "Staats-Moral" ist eine rein ordnungspolitische Moral im Sinne von "Ich, Staat, muss meinen Laden in Ordnung halten, also meine Souveränität nach außen und innen schützen". - Dazu gibt es aussagekräftige Äußerungen im Kontext von "formaler Rechtsstaat vs. materieller Rechtsstaat".

Geistlich ist der Maßstab ein anderer - aber dieser hängt davon ab, welches Gottesbild man hat. - Das Gottesbild der verschiedenen Konfessionen/Denominationen ist hier sehr unterschiedlich.

[Rembremerding]

Geistlich ist der Maßstab ein anderer - aber dieser hängt davon ab, welches Gottesbild man hat. - Das Gottesbild der verschiedenen Konfessionen/Denominationen ist hier sehr unterschiedlich.

z.B. die Kirche: Was in Gottes Hand liegt, das Leben, kann der Mensch nicht an sich reißen und darüber verfügen.

[Helmuth]

Säkular beunruhigt mich das nicht - denn wenn ein Staat Soldaten in den Tod schicken kann, was realpolitisch nötig erscheinen kann, ist es um so verständlicher, wenn man Mörder in den Tod schickt.

Damit stehen sie was die Todesstrafe anbelangt nicht auf säkularer sondern auf biblischer Grundlage. In dieser Hinsicht hören sie also auf Mose. Jesus rät auch dazu. Kein Staat hat perfekte Grundlagen, aber dort worin jemand Gott folgt, wer es auch sei, werde ich das weiter befürworten und meine Sichtweise auf das ausrichten, wie mich der HG leitet.

Zumal ein Staat darüberhinaus überhaupt keine moralischen Grundlagen haben muss - "Staats-Moral" ist eine rein ordnungspolitische Moral im Sinne von "Ich, Staat, muss meinen Laden in Ordnung halten, also meine Souveränität nach außen und innen schützen".

Gott selbst legt die Ordnungen fest, ist so ist auch hier Er der Maßstab. Geht ein Staat oder Staatsmann zu weit, sehe ich ihn auch eingreifen, andere erkennen das vielleicht bloß nicht. Keine sog. „Souveränität“ kann machen was sie will (vgl. dazu Daniel 2:21-22).

Und auch der unterordnete Ordnungshüter kann sich vor Gottes Gericht nicht darauf ausreden seinem Staatsprinzip gefolgt zu sein, wenn ihn sein Gewissen anders geleitet hatte. Dann dürfte ein solcher Mensch nicht Bundesbeamter oder dgl. werden. Ich denke da z.B. an viele Nazi-Schergen.

Ein Exekutivbeamter hingegen, der z.B. die Exekution aufgrund eines Mordes korrekt durchgeführt hat, wird diesbezüglich nicht belangt werden. Jedenfalls finde ich dazu keine biblische Grundlage. Unsere Politiker, welche die Todesstrafe abgeschafft haben, werden das allerdings verantworten müssen. Wie sei Gottes Sache.

Geistlich ist der Maßstab ein anderer.

Du musst hier sagen, dein geistlicher Maßstab ist ein anderer, nicht der göttliche. Denn den kann man anhand seines Wortes lesen. Er legte diese Sache schon fest noch ehe es Mose und das Gesetz gab in 1 Mose 9,6 zur Zeit Noahs. Noah galt als gerecht.

Legst du nun den Maßstab anders, erklärst du Noah, so er dem Maßstab folgte, für ungerecht, mehr noch, du bezeichnest Gott selbst als ungerecht, weil du deinen eigenen Maßstab anlegst. Man nennt das selbstgerecht.

Soweit wir das nun schon oft untereinander diskutiert haben, erlaubst du dem HG nicht, es neu zu formen. Ich war ebenfalls früher gegen die Todesstrafe, aber ich erlaubte dem HG meinen Sinn auf Gott auszurichten. Es ist dies ein Akt der Demut.

[Hiob]

Damit stehen sie was die Todesstrafe anbelangt nicht auf säkularer sondern auf biblischer Grundlage.

Aber nicht unbedingt auf göttlicher Grundlage. - Wenn wir hier von Kontinuität zwischen AT und NT sprechen, dann sprechen wir auch über die Mängel des AT. - Einer dieser Mängel ist, dass damals Jawhe nicht nur geistliches Oberhaupt, sondern auch staatliches Oberhaupt war, also das, was Gottes ist, und das, was des Kaisers ist, im Gottesbild vermengt sind.

Denn wenn selbst für banalste Gesetze wie die Weidehaltung von Rindern und Ziegen (oä) mit "ER spricht" eingeleitet werden, spricht da nicht Gott, sondern es handelt sich um eine staatliche Floskel, die vergleichbar ist mit "Im Namen des Gesetzes" - es ist also eine offizielle Anordnung.

Weiterhin muss klar sein, dass AT im wesentlich eine geistlich dunkle Zeit ist, in der zwar immer wieder göttliches Licht aufleuchtet, aber eben nur gelegentlich. - AT-Gesetze als gottwewollt im Sinne des NT zu verstehen, halte ich für möglich, aber erst nach Prüfung. - Der Maßstab für uns ist das NT.

Keine sog. „Souveränität“ kann machen was sie will (vgl. dazu Daniel 2:21-22).

Staatsrechtlich kann das das - es ist per Definition "rechtens".

Jedenfalls finde ich dazu keine biblische Grundlage. Unsere Politiker, welche die Todesstrafe abgeschafft haben, werden das allerdings verantworten müssen.

Die sie fordern, noch mehr. --- Nee - Dein Glaube ist stark AT-orientiert - Du ähnelst damit dem "weißen Christentum" in den USA. - Ich halte dies für einen Rückschritt gegenüber dem NT.

Ich war ebenfalls früher gegen die Todesstrafe, aber ich erlaubte dem HG meinen Sinn auf Gott auszurichten. Es ist dies ein Akt der Demut.

Das nehme ich Dir ab. - Aber es zeigt auch, wieviel unterschiedlicher Verständnisse des Christentums im Umlauf sind. - Ich verstehe Agnostiker und Atheisten sehr gut, die sich fragen, was Christentum eigentlich ist, wenn dessen Vertreter von Völkermord bis Weltfriedentum alles vertreten. --- Mein Gefühl ist, dass Du den Sprung vom alten ins neue Testament geistlich noch nicht gemacht hast.

[Zippo]

Das können wir uns eben heute nicht mehr vorstellen, daß Menschen so gelebt haben, daß sie auch grausame Strafen verdient haben. Aber so muß es ja wohl gewesen sein.

So hat man gedacht - und so denkt man heute übrigens auch noch in den USA, die ja sehr alttestamentarisch ausgerichtet ist. - Da gibt es viele "Christen", die "Life for life" wörtlich verstehen und damit die Todesstrafe bei Mord rechtfertigen.

Das AT soll aber nicht mehr Grundlage für den Gottesdienst des neuen Bundes sein. Das Gesetz des Mose war für das Volk Israel. Es ist sehr streng und enthält so manche Todesstrafe. Gott hielt es damals für angemessen.

Es hat auch im Mittelalter viel Unglück gegeben, wenn die Kirchenleiter zuviel im AT gelesen haben. Sogenannte Häretiker wurden hingerichtet, vermeintliche Hexen wurden verbrannt.
Evangelische Reformatoren sind in die Schweiz geflohen, aber da lief es nicht besser ab. Dort wurde versucht einen Gottesstaat zu gründen und ein Mann namens Bullinger brachte die Menschen schon wegen Fluchens aufs Schafott.
Staat und Kirche müßen streng getrennt werden, sonst klappt das irgendwie nicht.

Warum hat Gott das Volk Israel so streng geführt und heute ist Gott zu denselben Sündern so milde und fordert sie zur Umkehr auf ? Hat sich der Mensch geändert , daß man ihn anders behandeln muß ? Oder hält Gott auf Grund der Lebensumstände des Menschen ein größeres Maß an Gnade für nötig ? Satans Aktivität und Einfluß ist ja immer größer geworden.

Fest steht, daß Gott alle Werke strafen wird, das sagte schon der Prediger Salomo und wenn nicht in diesem Leben, dann nach dem jüngsten Gericht Pred 12
Können wir uns vorstellen, wie schlimm die Strafe in der Hölle sein wird ? Wenn einen das rechte Auge zur Sünde verführt soll man es ausreißen Das wäre besser als wenn der ganze Leib in der Hölle landen würde, sagt der Herr .Mt 5,29
Noch geht es den Sündern gut, abwr später werden sie es bereuen, wie uns die Geschichte von Lazarus und dem Reichen zeigen will. Lk 16
Wenn man dieses Ende in der Hölle mit einbezieht, dann wünschte man sich vielleicht wieder alttestamentliche Zeiten zurück Da wurden die Sünder nur aufgespießt oder verbrannt.

Hiob
Geistlich ist der Maßstab ein anderer - aber dieser hängt davon ab, welches Gottesbild man hat. - Das Gottesbild der verschiedenen Konfessionen/Denominationen ist hier sehr unterschiedlich.

Mein Gottesbild ist tatsächlich sehr menschlich. Ich denke mir, wenn Menschen so zornig werden können, daß sie einem anderen Menschen den Tod wünschen, dann kann Gott auch so zornig werden, daß er Menschen den Tod bringt. Und er hat immer viel Geduld und gibt Gelegenheit zur Umkehr.
Und sein Zorn ist gerecht, der Zorn von Menschen dagegen ist nicht immer gerecht.

Gruß Thomas

[Zippo]

[Helmuth]

Aber nicht unbedingt auf göttlicher Grundlage.

Doch absolut, es sei denn man kennt sie nicht. Dann hat man aber gar keine Grundlage, denn der Mensch ist das übelste Maß aller Dinge. Und je weiter Verfassungen diese Grundlage verlassen umso widerlicher ist deren Staatswesen, siehe Sharia.

Wenn wir hier von Kontinuität zwischen AT und NT sprechen, dann sprechen wir auch über die Mängel des AT.

Mängel kennzeichnet Menschen, nicht Gottes Wort. Ändere schlicht den Blickwinkel. Das Gesetz ist heilig, bloß die Menschen in der Handhabung nicht. Es macht die unsachgemäße Anwendung das Gesetz deswegen nicht unheilig. Paulus erkannte das und schlussfolgert:

So ist nun das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.

Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn man es gesetzmäßig anwendet

Paulus sagte: "Wir wissen aber". Er redet erfüllt und getrieben vom HG. Wie ist das nun bei dir? Weißt du es auch oder nicht?

Weiterhin muss klar sein, dass AT im wesentlich eine geistlich dunkle Zeit ist, in der zwar immer wieder göttliches Licht aufleuchtet, aber eben nur gelegentlich. - AT-Gesetze als gottwewollt im Sinne des NT zu verstehen, halte ich für möglich, aber erst nach Prüfung. - Der Maßstab für uns ist das NT.

Wenn ich mir heute die Christen ansehe kommt mir nicht weniger das Kotzen. Man sehe eben nicht auf diese sondern zuerst auf Jesus. Und im AT war es so, dass man nicht auf das Volk sehe sondern auf JHWH. Das erkannten sogar schon Heiden, und solche rettete Gott auch schon damals.

Staatsrechtlich kann das das - es ist per Definition "rechtens".

Nun gut, dann war es auch "rechtens" 6 Millionen Juden zu vergasen. Ich sprach davon, dass keine Souveränität tun kann was sie will. Sie kann das nur für eine bestimmte Zeit. Ich habe dir Daniel 2:21.22 als Referenz gegeben. In der Abrechnung wird jedes Verhalten auch entsprechend entlohnt bzw. ausgeglichen, zum Guten wie zum Bösen.

Dein Glaube ist stark AT-orientiert - Du ähnelst damit dem "weißen Christentum" in den USA. - Ich halte dies für einen Rückschritt gegenüber dem NT.

Welche Fortschritte kannst du vorweisen? Wenn du andere für rückständig hältst, weil sie JHWH lieben, denn das sagst du über mich damit aus, dann möchte ich nun an dir sehen, welche Fortschritte du erzielt hast. Ich höre.

Aber es zeigt auch, wieviel unterschiedlicher Verständnisse des Christentums im Umlauf sind.

Ach Hiob wie oft noch, also mal wieder Klartextansage: Ich gebe einen Dreck auf die meisten Christen. einen Dreck auf die RKK und einen Dreck auf die EKD. Und ich gebe auch einen Dreck auf mich. Wer bin ich denn schon? Zum letzten Mal: Ich blicke auf JHWH, den Vater und Jesus, den Sohn. Das verändert jeden Blickpunkt durch den HG, den Gott uns dafür gibt.

[Hiob]

Staat und Kirche müßen streng getrennt werden, sonst klappt das irgendwie nicht.

Da sind wir uns einig - übrigens hat auch Luther so gedacht.

Warum hat Gott das Volk Israel so streng geführt und heute ist Gott zu denselben Sündern so milde und fordert sie zur Umkehr auf ? Hat sich der Mensch geändert , daß man ihn anders behandeln muß ?

Die Kulturen haben sich geändert und die Heilsgeschichte hat sich entwickelt. - in Goethes "Faust" steht ein Satz, der auch hier gilt: " Du <Mensch> gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir <Gott>!". - In anderem Worten: Gott kann sich nur so offenbaren, dass er jeweils vom Menschen verstanden werden kann - sonst macht Offenbarung keinen Sinn. - Und damals war das Leben/der Alltag so durchsetzt von Gewalt, dass Gott genauso erscheint.

Fest steht, daß Gott alle Werke strafen wird, das sagte schon der Prediger Salomo und wenn nicht in diesem Leben, dann nach dem jüngsten Gericht Pred 12

Da sind wir uns ebenfalls einig - unter der Bedingung, dass wir unter "Strafe" so etwas wie "Vergeltung", also Ausgleich für etwas Geschehenes verstehen.

Wenn man dieses Ende in der Hölle mit einbezieht, dann wünschte man sich vielleicht wieder alttestamentliche Zeiten zurück Da wurden die Sünder nur aufgespießt oder verbrannt.

"Fürchte Dich nicht". - Was Du da fürchtest, ist nicht NT.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Sa 15. Aug 2020, 10:25
Wenn wir hier von Kontinuität zwischen AT und NT sprechen, dann sprechen wir auch über die Mängel des AT.

Mängel kennzeichnet Menschen, nicht Gottes Wort.

Wir reden nicht von dem, was Gott meint ("Gottes Wort"), sondern von dem, was im AT steht bzw. wie der Mensch es interpretiert.

1.Tim 1:8 hat geschrieben:
Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn man es gesetzmäßig anwendet

Paulus sagte: "Wir wissen aber". Er redet erfüllt und getrieben vom HG. Wie ist das nun bei dir? Weißt du es auch oder nicht?

Wenn man "Gesetz" als das ansieht, was auch ein "Heide" in sich haben kann, weiß ich das sehr wohl: Es ist dann geistliche Erfüllung mit dem HG, der man eine schriftliche Form ("Torah") gegeben hat. - Aber Achtung: Der HG im Herzen ist kein Ableger der Torah, sondern die Torah ist ein Ableger des HG im Herzen.

Man sehe eben nicht auf diese sondern zuerst auf Jesus.

Aber den muss man doch VERSTEHEN. - Bei vielen Evangelikalen habe ich den Eindruck, dass sie Jesus aufs AT aufpropfen, ohne Jesu Paradigmenwechsel mitzumachen. - Da kann dann am Ende das Gegenteil dessen rauskommen, was Jesus wollte.

Ich sprach davon, dass keine Souveränität tun kann was sie will. Sie kann das nur für eine bestimmte Zeit.

Klar - nur so lange, wie diese Souveränität besteht.

Zum letzten Mal: Ich blicke auf JHWH, den Vater und Jesus, den Sohn.

Beim AT-Jahwe sehe ich es bei Dir genauso - aber doch nicht bei Jesus. - Wie interpretierst Du Jesus, dass er in Dein Glaubensgebäude reinpasst?

[Helmuth]

Wir reden nicht von dem, was Gott meint ("Gottes Wort"), sondern von dem, was im AT steht bzw. wie der Mensch es interpretiert.

Wie es geschrieben steht, so meint Gott es auch. Emotionale Äußerungen bekräftigen das Gesagte, wenn er z.B. vom einem "Gräuel" redet oder sagt was "böse" in seinen Augen wäre, sodass man solches aus dem Volk ausrotten solle.

Aber Achtung: Der HG im Herzen ist kein Ableger der Torah, sondern die Torah ist ein Ableger des HG im Herzen.

Das ist wieder ums Eck gedacht, mit dem ich nicht recht klarkomme. Warum immer so kompliziert? Ich habe das Gesetz im Herzen oder nicht. Fakt ist also, dass es entweder drinnen IST oder NICHT drinnen ist. Und wenn wer das Herz berscheibt, dann ist es der HG. Soweit könnte ich dem folgen, wenn das so gemeint war.

Wenn ich vom Gesetz rede, dann ist die Thora unverzichtbarer Bestandteil. Sie ist aber weit mehr. Sie erläutert, legt aus und gibt Fallbeispiele. Und wenn das nicht reicht betet man. Doch unterscheide das vom Gericht. Zum Richter muss man ernannt werden. Sie froh, dass du keiner bist, es wäre nicht deine Gabe.

In zwei Fällen komme ich auch nicht klar, wäre ich Richter. Das ist die Talion nach 3 Mose 24 und die Ehescheidung in 5 Mose 24. Doch letzteres bestätigt Jesus nicht als Wort Gottes sondern als Zugeständnis, Liest man sich darin näher ein, wird es auch klar. D.h. eine Ehescheidung im Sinne Gotte ist nur auszusprechen im Falle von Unzucht. Jesus hat es juristisch geklärt. Die Liebe Gottes möchte keine Trennung, das war von Anfang an so gemeint.

Die Unklarheit bestand auch nicht in der geistlichen Perspektive sondern warum dies "Wort Gottes" sein soll. Welches genau? Heute ist es mir klarer, nachdem ich lerne auch zu differenzieren.

Bei der Talion nach 3 Mose 24 habe ich noch keine Weisheit gerfunden. Vor allem, was sie im Kontext soll. Wäre ich Richter, der nun einem anderen eine Verletzung hinzufügen soll, so stünde das im Widerspruch zur Talion nach 2 Mose 21. Ich würde solche Fälle an die höhere Instanz abgeben. Mose machte das so, dass er auf einen Bescheid des Herrn wartete.

Aber ich mache eines nicht: Ich erkläre kein Jod der Thora für ungültig oder als aufgehoben im Sinne Jesus. Das betonte Jesus sogar noch in klaren Worten. Jesu Sinn ist also immer thorakonform. Du findest auch kein Gegenbeispiel als Beweis.

Aber den muss man doch VERSTEHEN.

Verstehen kommt durch Demut, es ist eine Folge, dass uns Gott so Verständnis gibt. Das können wir bis zum Tage der Auferstehung diskutieren. Dein Weg ist für mich in dieser Sache falsch.

Du forderst zuvor das Verständnis ein, dann erst würdest du dich unter ein Wort demütigen, bloß weil du nicht verstehst. Gott schreibt uns den Weg der Gnade anders vor. Erniedrige dich, dann wirst du erhöht und so erspart man sich auch ein Menge Schläge. Sich über das Gesetz Gottes zu stellen ist Hochmut.

In einem stimme ich zu: Ein Priester bzw. Richter muss das Verständnis bereits haben, ehe er über andere urteilt. Sonst wäre sein Richtspruch wertlos, wenn er nur als Befehlsempfänger amtiert. Daher heißt es ja auch: Welcher Fall für dich zu schwer wird, den gib an höhere Stellen ab.