Die "Riesen" im Lande Kanaan- Nachkommen Kains?

Themen des alten Testaments
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Abischai
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Re: Riesen

Beitrag von Abischai »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 08:25
Anthros hat geschrieben: Mo 28. Dez 2020, 10:36 Was biblisch als "Riesen" bezeichnet wird, wird für gewöhnlich körperlich verstanden.
Merkwürdig ist, dass das kaum in Frage gestellt wird. Tatsächlich ist das aber mehr als fraglich. Aber diese körperlichen Riesen dienen zweierlei Interessen. 1. den Fantasten, die ohne Fantastareien nicht glauben können. 2. Den Kritikern, denen die biblischen Geschichten auch deswegen unglaubwürdig scheinen und nicht die gewöhnliche Meinung diesbezüglich in Frage stellen, sondern gleich die ganze Bibel.
Nicht so voreilig...
Nehmen wir den Philister Goliat von Gat.: Seine Maße werden beschrieben (ÜS ins Moderne) mit 3,20 Körperhöhe, das ist nicht häufig, aber möglich. Luther übersetzt "Riese", Elb. "Vorkämpfer zwischen den Reihen". Beides ist sinnverwand.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Abischai
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Re: Die "Riesen" im Lande Kanaan- Nachkommen Kains?

Beitrag von Abischai »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 08:21
Zippo hat geschrieben: ↑
Mo 28. Dez 2020, 13:37
Hat Gott überhaupt Interesse daran gehabt, uns eine perfekte Chronologie der Menschheit zu bescheren ?
Ich glaube, dass die biblischen Angaben mit dem zugänglichen Wissen der damaligen Zeit noch in Einklang standen. Später ging dann aber vieles verloren. Dafür können die Urheber der Schriften nichts. Gleich ob Geist Gottes oder menschliche Personen.
Die neuzeitliche Wiederentdeckung der "Toledot"-Formel belegt, daß das 1. Buch Mose eine Bibliothek ist, die aus vielen Einzeldokumenten besteht, deren Hauptaufgabe es war, einen Sachverhalt glaubhaft zu verifizieren. Z.B. waren einige Dokumente = Ausweispapiere, deren Fälschung in der Antike nicht nur den erhobenen Zeigefinger des Gesetzes nach sich zog, sondern die Ächtung durch das Gemeinwesen, das war absolutes Tabu. Damals galt ein Wort, geschriebenes um so mehr.

Bei mir heute gilt übrigens ein Wort auch ("Handschlag"), ich nehme Verträge sehr ernst.

Es ist schon erstaunlich und höchst ärgerlich, mit welcher Leichtfertigkeit heutzutage historische Aufzeichnungen angezweifelt oder gar als "falsch" verrissen werden. Wenn es heute nur ein wenig von der Zuverlässigkeit derer damals gäbe, wären wir besser dran.

Theatralische Geschichtsschreibung, die als Laudatio auf den "Helden" dienen sollte, ist schnell als solche erkannt. Aber einfache "unscheinbare" Berichte sollten etwas genauer betrachtet werden !
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Riesen schlagen kaputt

Beitrag von Anthros »

Abischai hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 11:46 Nehmen wir den Philister Goliat von Gat.: Seine Maße werden beschrieben (ÜS ins Moderne) mit 3,20 Körperhöhe, das ist nicht häufig, aber möglich.
Darin eine mögliche physische Größe zu sehen, ist bedeutungslos.
Abischai hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 11:46 "Vorkämpfer zwischen den Reihen".
Mit seiner Größe schlägt also zuerst er alle Gegner kaputt?!
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ProfDrVonUndZu
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Re: Riesen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Abischai hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 11:46 Nehmen wir den Philister Goliat von Gat.: Seine Maße werden beschrieben (ÜS ins Moderne) mit 3,20 Körperhöhe, das ist nicht häufig, aber möglich. Luther übersetzt "Riese", Elb. "Vorkämpfer zwischen den Reihen". Beides ist sinnverwand.
Goliat ist eine Ausnahme. Er war ungewöhnlich groß. Er gehörte aber nicht zu einem Stamm von besonders hochwüchsigen Menschen. Auch unter seinem Volk war er ungewöhnlich. Eine ganz andere Baustelle sind die Kategorien Nephilim und Rephaim. Diese Bezeichnungen bedeuten pers se schon mal überhaupt nichts in der Richtung Riese.
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Abischai
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Re: Die "Riesen" im Lande Kanaan- Nachkommen Kains?

Beitrag von Abischai »

Die werden beschrieben als "Helden der Vorzeit, die hochberühmten".

Hierzu kann es nur Thesen geben, eindeutige Aussagen der Bibel dazu kenne ich nicht. Also haue ich mir jetzt lieber ein Ei in die Pfanne. 8-)
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Abischai
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Re: Riesen schlagen kaputt

Beitrag von Abischai »

Anthros hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 12:03
Abischai hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 11:46 Nehmen wir den Philister Goliat von Gat.: Seine Maße werden beschrieben (ÜS ins Moderne) mit 3,20 Körperhöhe, das ist nicht häufig, aber möglich.
Darin eine mögliche physische Größe zu sehen, ist bedeutungslos.
Abischai hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 11:46 "Vorkämpfer zwischen den Reihen".
Mit seiner Größe schlägt also zuerst er alle Gegner kaputt?!
Ich kann nicht erkennen, worauf Du hinauswillst.

Damals gab es die "martial arts" in der Region noch nicht. Da zählte die blanke Gewalt, die "Watt" und die Newton-Meter/sek., die jemand aufzubringen vermochte.
Da Goliat nicht nur 3,20 hoch, sondern auch sehr (!!) kräftig war, was aus den Gewichtsangaben seines Equipments zu erahnen ist, war er quasi unbesiegbar, zumindest im Zweikampf.

Das Auftreten solcher Exemplare wie Goliat (der noch 4 Brüder ähnlicher Proportionierung hatte) zeigt die grundsätzliche Möglichkeit, daß es Ausreißer bezüglich gewöhnlicher Körpermaße durchaus gegeben hat.
@ Prof...
Es werden die Söhne Enak als besonders groß im Wuchs hervorgehoben, das war eine Sippe in Kanaan.
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Beitrag von Anthros »

Abischai hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 12:19 Damals gab es die "martial arts" in der Region noch nicht. Da zählte die blanke Gewalt, die "Watt" und die Newton-Meter/sek., die jemand aufzubringen vermochte.
Da Goliat nicht nur 3,20 hoch, sondern auch sehr (!!) kräftig war, was aus den Gewichtsangaben seines Equipments zu erahnen ist, war er quasi unbesiegbar, zumindest im Zweikampf.

Das Auftreten solcher Exemplare wie Goliat (der noch 4 Brüder ähnlicher Proportionierung hatte) zeigt die grundsätzliche Möglichkeit, daß es Ausreißer bezüglich gewöhnlicher Körpermaße durchaus gegeben hat.
Das hat mit Religion nichts zu tun und es wird auch noch hineinfantasiert.
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Re: Fantasmen

Beitrag von Abischai »

Anthros hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 12:56...Das hat mit Religion nichts zu tun und es wird auch noch hineinfantasiert.
Ich wiederhole es noch einmal: ich kann nicht erkennen, worauf Du hinauswillst. Außerdem stimmt Dein Kontra nicht. Das hat nämlich sehr wohl was mit "Religion" zu tun.
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Fantasmen Behauptungen Unwissen

Beitrag von Anthros »

Abischai hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 13:04
Anthros hat geschrieben: Di 29. Dez 2020, 12:56...Das hat mit Religion nichts zu tun und es wird auch noch hineinfantasiert.
Ich wiederhole es noch einmal: ich kann nicht erkennen, worauf Du hinauswillst. Außerdem stimmt Dein Kontra nicht. Das hat nämlich sehr wohl was mit "Religion" zu tun.
Nur Behauptungen! Du zeigst, gar nicht zu wissen, was Religion ist.
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Re: Die "Riesen" im Lande Kanaan- Nachkommen Kains?

Beitrag von Zippo »

Abischai hat geschrieben: Mo 28. Dez 2020, 21:18 Hallo Thomas!

Die Bibel ist wissenschaftlich durchaus haltbar, die Bibel muß bei der WIssenschaft nicht um Almosen betteln, eher umgekehrt. Was ich zu den Wassern schrieb, ist Geologie und Paläontologie, also Wissenschaft. Die Bibel benennt die unkommentierten Fakten, die in der Welt genau so vorgefunden werden. Die biblisch tiefgründigen Aussagen sprengen aber den Rahmen hier, meine ich.

Relevant ist übrigens die "Ursprache", von der wir aber nicht wissen, welche das wohl war (Noahs Muttersprache). Eine der ältesten bekannten dürfte sumerisch sein und akkadisch, später aramäisch. Griechisch (betr. "arche") ist relativ modern und schließt somit aus.
Relevant müßte aber auch vor allem das Hebräisch sein, die Schriftsprache des AT. Denn in dieser Sprache wird uns von Gott der Bericht der Sintflut überliefert.
Ich habe im strong Verzeichnis von bibelkommentare nachgesehen und da steht das Wort "tebah". Dort wird als Bedeutung für tebah "arche" bzw. "Kästchen" angegeben.
Dann habe ich nochmal gegoogelt mit dem Stichwort "hebräisch tebah" und da wurde gesagt, daß dieses "tebah" "Wort" heißt und es ist ist außerdem das gleiche Wort, mit dem das Kästchen beschrieben wird, in das der kleine Mose gelegt wurde. 2 Mo 2,3.
Die arche bzw. tebah des Mose wird mit dem gleichen Wort beschrieben, wie die tebah des Mose. Beide sind vor dem Wasser gerettet worden.
tebah heißt "Wort" , das hat mit einem Kästchen zunächst nicht viel zu tun. Aber einleuchtend ist, daß uns das Wort Gottes rettet.
Wasser wird auch im NT als Bild für das Wort Gottes verwendet. Z. Bsp. 2 Petr 3,5, Eph 5,25-26
Abischai
Aus rein seelsorgerlicher Sicht finde ich den Fakt auch ganz ergreifend, daß - Du erwähntest es extra - Jahweh die Tür schloß.

Es kamen alle möglichen unzähligen Tier in die Nähe der Arche, Noah hatte aber Befehl, eine ganz bestimmte Anzahl und Sortierung mit auf die Arche zu nehmen. Ich meine, er hatte die brutale Aufgabe, unzählige Tiere abzuweisen und wegzujagen. Das ist furchtbar. Meine Jüngste ist ein "Tierflüsterer", die kann mit Tieren umgehen wie niemand sonst. Und da habe ich etwas Einblick, wie sich sowas anfühlt.
Als dann aber der große "Cut" angesagt war, es kamen plötzlich Menschen auf die Arche zugerannt, da hätte Noah sie sicher gern mit aufgenommen, hätte es nicht fertiggebracht, seine Nachbarn, die Bauhelfer am Bau der Arche, abzuweisen.

Diesen brutalen "Job" hat Gott selbst erledigt und die Tür geschlossen. Das war Gnade.
Vor allem war aber auch Gnade, in der Arche drin zu sein. 7 Tage hatte Noah Zeit, die Tiere in die Arche zu bekommen 1 Mo 7,10. Da haben seine Zeitgenossen sicher noch gelacht und gespottet. Dann hat der HERR die Tür zugemacht und es war zu spät.
Das ist ein gutes Bild für die Botschaft, die uns rettet.
Unser Herr ist die Tür, die uns den Zugang zu solcher Rettung darbietet, aber irgendwann werden Menschen vor der verschlossenen Türe stehen. Mt 25,10
Abischai
Interessant ist auch folgender biblischer Zusammenhang.: Wenn Gott zuschließt, schließt niemand auf, und wenn er aufschließt, schließ niemand zu. Das sind absolute, irreversible Entscheidungen/Urteile.

Gott hat die Tür der Arche verschlossen, sie wurde nie wieder aufgetan !!
Noah und alles mit ihm verließ die Arche über das Dach !
So steht es geschrieben.
Gut beobachtet. Bei der Bibel muß man eben mal genau hinsehen. Es geht nicht nur um irgendeine Geschichte , sondern auch darum , wie sie erzählt wird. Für das Wort Decke steht laut bibelkommentare das Wort "mikseh" Es wird auch für das Dach der Stuftshütte verwendet. 1 Mo 8,13
Wie würdest du das geistlich ausdeuten ?
Die Geretteten verlassen ihre Arche himmelwärts, soviel wird mir schon mal klar.
Abischai
Herzliche Grüße,
Tobias

PS: Ich bin jetzt nicht auf alle Deine Fragen eingegangen, stelle die nochmal bitte, wenn es relevant ist.
Ich hätte gerne noch mal über den Wind gesprochen, der die Sintflut beendet hat. Die Brunnen wurden verstopft und die Fenster des Himmels auch, damit war der weitere Zulauf gestoppt.
Aber wie kann ein Wind so gewaltige Wassermassen beseitigen ? Das geht vielleicht bei einer Sturmflut. Wenn der Wind dann aus der anderen Richtung kommt, dann werden die Wassermassen wieder weggedrückt.
Interessant ist auch in diesem Zusammenhang der Durchzug durch das Schilfmeer. 2 Mo 14,21. Als Mose seine Hand ausstreckt, da kam ein Wind von Osten und drückte die ganze Nacht das Meer weg und machte es trocken. Als der Pharao kam, kamen die Wassermassen zurück.

Zur Beseitigung der Sintflut gab es einen Wind. Das mag Naturwissenschaftlern nicht einleuchten, vor allem, wenn die ganze Erde mit Wasser bedeckt war.
Gott beschreibt es aber so, vielleicht will er uns von der naturwissenschaftlichen Betrachtung eher wegführen. Die wird es ja ohne Zweifel gegeben haben, aber Gott sind eben andere Zusammenhänge wichtig und will, daß wir uns von der naturwissenschaftlichen Betrachtung lösen und eher die geistlichen Zusammenhänge erkennen.
Am Pfingsttag geschah z. Bsp. ein Brausen, wie von einem gewaltigen daherfahrenden Wind.Apg 2,2. Der Heilige Geist kam und eröffnet das gewaltigste Rettungsprogramm, daß die Welt je erlebt hat, um uns vor dem zukünftigen Gericht Gottes zu bewahren.

Die Arche ist ein Werkzeug der Rettung, das Evangelium ist es viel mehr.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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