4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:30 Schwarzwälder Kirchtorte

Der war gut. Ob das jemand bemerkt hat. Kuchen passend zum Thema.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:35 Wenn ein Protzbischof wie Tebartz van Elst buchstäblich im Luxus versinkt und das Geld zum Fenster rauswirft, und sich die Menschen dann darüber empören, dann sind die in deinen Augen medial aufgegeilt?

Das kommt drauf an, welche Menschen es sind. - Wenn es Katholiken sind, können sie da sehr wohl deutlich werden. Aber was ist mit Nicht-Katholiken? Was geht der säkularen Welt an, wenn eine Institution intern und mit eigenem Geld Scheiße baut? Wobei ich jetzt nicht genau weiß, ob es für Tebartz' Bauwerk staatliche Zuschüsse gab. - Aber selbst dann müsste der Zorn des Bürgers dem Staat gelten, dass er solche Baupläne freigibt.

Hier sind mediale Übergriffigkeiten derart eingerissen, dass man sie inzwischen als normal versteht.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:35 deine blinde Parteilichkeit für die RKK nimmt langsam peinliche Formen an.

Nee - da steckt was anderes dahinter. Ich hätte gerne, dass jeder bei seinen Leisten bleibt. - Was würdest Du sagen, wenn ich in Dein Schlafzimmer gehe und mich empöre, dass Du Dich dort anders verhältst, als ich es gerne hätte?

Das gilt übrigens auch umgekehrt: Die Kirche sollte sich nicht empören, wenn der Staat meinetwegen Abtreibung gesetzlich erlaubt - trotzdem kann die Kirche die Wähler vor der Wahl beeinflussen und sagen: "Wir, die Kirche, wollen das nicht".

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:42 Die weltweite "Missbrauchsgeschichte" ist doch wohl bedeutend mehr als Wulff 2.0, und der Kollateralschaden der dadurch entstanden ist, den hat die RKK eindeutig selbst zu verantworten. Damit hat sich die RKK selbst verbrannt, und an diesen Sauereien kann man wohl den vielen, den zu vielen Opfer des Missbrauchs keine Schuld geben, wenn das manche Katholiken auch gerne so sehen würden.

Erstens hast Du sachlich natürlich recht, wenn Du meinst, dass Missbrauch durch Geistliche genauso schlimm ist wie Missbrauch durch Familienmitglieder, weil in beiden Fällen ein Vertrauensverhältnis ausgenutzt wird. - Zweitens muss aber im Sinne des Thread-Themas die Rolle der Medien gesehen werden. - Konkret gesagt: Ich beobachte dieses Thema seit 2015 und habe seitdem so gut wie nie einen fairen medialen Bericht dazu gelesen.

Wie kann das sein? Muss man Missstände medial verzerren, damit sie wahrgenommen werden?

Ein weiterer wichtiger Punkt, der voll mit dem Thread-Thema zu tun hat: Darf die Presse Richter sein? - Hintergrund dieser Frage: Die angezeigten Missbrauchsfälle sind alle juristisch aufgearbeitet - meistens dahingehend, dass nichts wegen Verjährung machbar ist. Das ist nicht erfreulich, aber diese Kröte muss man schlucken, wenn man hinterm Grundgesetz steht.

Nun ist MEIN Vorwurf (egal ob es um Missbrauch oder sonst was geht), dass Medien nicht die Rolle einer Ersatz-Gewalt anstelle der Justiz spielen dürfen. Denn staatlich ist die Sache gegessen, wie sehr man dies auch bedauern mag. Und: Damit bleibt die Unschuldsvermutung aufrecht erhalten. Pech gehabt. --- Genau dieses juristische Urteil (auch "Unschuldsvermutung" ist ein juristisches Urteil) wird von den Medien programmatisch ignoriert, was man, wenn es andere täten, als Staatsstreich bezeichnen würde. Hast Du da schon mal drüber nachgedacht?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:42 Damit hat sich die RKK selbst verbrannt

Sicherlich nicht. Denn niemand, der geistlich gebunden ist, tritt wegen der Verfehlung weniger Repräsentanten der Kirche aus. - Aber so, wie Du es formulierst, hätten es die Medien gerne. - Die Missbrauchs-Sache hat wohl eigenes Gewicht, ist aber noch viel mehr Hebel in einem Kulturkampf, in dem die Medien treibende Kraft sind.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:42 und an diesen Sauereien kann man wohl den vielen, den zu vielen Opfer des Missbrauchs keine Schuld geben, wenn das manche Katholiken auch gerne so sehen würden.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:10 Die RKK hat sehr viel von ihrem Glanz verloren. Aber das hängt vor allem mit dem Zeitgeist zusammen. Damit, wie die Menschheit sich entwickelt hat. Nicht nur die RKK ist durchsetzt mit negativen Dingen, egal wo man hinschaut, ob Politik, Wirtschaft, Medien, Wissenschaft, man findet heute doch nichts mehr ohne schlimme Mängel und Makel. Skandale aller Art sind heute normal - überall. Missbrauch aller Art zieht sich durch alle Bereiche des Lebens. Das ist ein Phänomen, was nichts auslässt.

Sehe ich unterm Strich genauso.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:15 Hier hörte ich dann auf zu lesen.

Das erinnert mich dann zu sehr an die tieftraurige Mär vom Risiko der Maus, die im Käse wohnt.

Das ist merkwürdig. Wie kommst Du darauf? Was Du da denkst, hat mit dem, was ich geschrieben habe, meinte und versucht habe, auszudrücken, überhaupt nichts zu tun.

Es gibt auch keinen Grund, das in diesen einen Satz hinein zu interpretieren. Dein Unterbewußtsein spielt Dir da einen Streich, denke ich.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:48 Das kommt drauf an, welche Menschen es sind. - Wenn es Katholiken sind, können sie da sehr wohl deutlich werden. Aber was ist mit Nicht-Katholiken? Was geht der säkularen Welt an, wenn eine Institution intern und mit eigenem Geld Scheiße baut? Wobei ich jetzt nicht genau weiß, ob es für Tebartz' Bauwerk staatliche Zuschüsse gab. - Aber selbst dann müsste der Zorn des Bürgers dem Staat gelten, dass er solche Baupläne freigibt.

Hier sind mediale Übergriffigkeiten derart eingerissen, dass man sie inzwischen als normal versteht.

Alle baulichen und finanziellen Unternehmungen wurden natürlich irgendwelchen innerkirchlichen Vorgesetzten, Gremien oder Leitungs-Ausschüssen vorgelegt und genehmigt (ich kenne mich mit den korrekten kirchlichen administrativen Bezeichnungen nicht aus. ) Es gilt also tatsächlich erstmal das Prinzip, dass die Kirche mit ihrem Geld machen kann was sie möchte. Allerdings macht sie sich damit auch angreifbar, denn Protz und Prunk, sprich völlig überzogene Ansprüche mit entsprechenden Geldausgaben sind bei einer Institution wie die Kirche keine Privatangelegenheit mehr, jedenfalls nicht moralisch gesehen. Allerdings hatte ein Mann wie van Elst in seiner Position Feinde, wie man las, die eine Angelegenheit, die die Öffentlichkeit kaum erfahren hätte, pressemäßig aufarbeiten ließen und skandalisierten.
Wie soll man das nun bewerten? Ein 'Amigo' wäre skandalfrei davongekommen, ein ungeliebter Tebarz der Meute vorgeworfen. Wo ist die Moral?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:19 Ich antworte mal ungefragt: Wenn sie in meinen Sinne schreiben und meine Meinung widerspiegeln, ja, wenn sie mich ärgern, dann nein.
Mit anderen Worten, dies objektiv zu beantworten ist schwierig.

Man kann aus meiner Sicht da durchaus etwas Befriedigendes daraus machen - allein dadurch, dass man "Kommentar" ("Ich-meine-persönlich") und "Bericht" trennt. - Weiterhin kann man sich gegenseitig animieren, zu reflektieren - bspw: "Wenn Du Journalist so über Kirche schreibst, dass ich mich ärgere, sag doch mal, was Du überhaupt unter 'Kirche' verstehst". - Auf diese Weise lässt sich - bei beidseitigem guten Willen und intellektueller Belastbarkeit - einiges Gutes erwirken. Es wäre der Schlüssel zur gegenseitigen Aufklärung.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:19 Die überwiegende Tendenz geht dahin, dass die Medien, das von innen begonnene Zerstörungswerk der
Kirchen nur fortsetzen und natürlich ihren eigenen Beitrag zur Dekonstruktion der Kirchen leisten. Möglicherweise gottgewollt?

Zumindestens heilsgeschichtlich so vorgesehen. - Was vielleicht vielen Kirchen-Feinden nicht ganz klar ist: Zumindest die RKK bedauert zwar diesen Verfall, aber ist keinesfalls beunruhigt - das wird für manche provokativ sein.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:19 Nur wird der Rahmen indem etwas frei geäußert werden darf, festgesteckt und bewacht.

Dazu passt das, was ich (nicht nur) von meinem Ex-DDR-Zahnarzt gehört habe: "Wir haben es nach der Wende nicht für möglich gehalten, dass wir uns jemals wieder fragen müssen "'Darf man das sagen'".

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:19 Selbstkritik, dieser Begriff findet nur Anwendung in einer Aufforderung an andere, diese zu praktizieren. Eine Selbstbeurteilung endet meist in den Bekundungen Opfer unrechtmäßiger Angriffe zu sein und begleitet von vielen Krokodilstränen, in den Beteuerungen doch die Guten zu sein, die tapfer gegen Fakenews und unangebrachtem Gedankengut ankämpfen.

Das ist DEKADENT. - Habe gerade einen langen Artikel eines jüdischen Journalisten in der ZEIT gelesen, der einige Wochen in St. Petersburg war, dort die natürliche Normalität der Menschen genossen hat und sich gefragt hat: "Ist unsere Political-Correctness-Besessenheit, die wir auch anderen Ländern überstülpen wollen, nicht eine Art von Kolonialismus?". - Auch ich habe beim Lesen dieses Artikels gespürt, wie kraftvoller, unverblendeter und natürlicher die Atmosphäre in solchen unverschrägten Ländern ist. Und da wollen wir auf Dauer überleben?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:19 Nun, da brauchen wir nicht lange suchen, wenn wir fragen, wer Macht, Einfluss, Geld und Handlungsoptionen besitzt.

Aber WER ist das? - Die Politik sicherlich nicht, weil sie davon doch gerade getrieben wird. - Ich tippe auf einen gesellschaftlichen Virus, der bei uns eine geistliche Pandemie ausgelöst hat. - Wo ist der Impfstoff?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:30 So oder ähnlich geht dann die Post ab.

Das wäre der Vorwurf an die Medien. - Siehst das sonst noch jemand genauso?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:37 Der war gut. Ob das jemand bemerkt hat.

Du bist wohl der einzige.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 11:02 Allerdings macht sie sich damit auch angreifbar, denn Protz und Prunk, sprich völlig überzogene Ansprüche mit entsprechenden Geldausgaben sind bei einer Institution wie die Kirche keine Privatangelegenheit mehr, jedenfalls nicht moralisch gesehen.

Sehe ich durchaus ähnlich. - Aber jetzt die Frage: WER darf hier moralisch urteilen? Nur die Katholiken ("Hey, das ist auch MEIN Verein - was machst Du, Tebartz, da?") oder auch Säkulare?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 11:02 Wie soll man das nun bewerten? Ein 'Amigo' wäre skandalfrei davongekommen, ein ungeliebter Tebarz der Meute vorgeworfen. Wo ist die Moral?

Auch hier hätten die Medien eine Verantwortung, indem sie genau solche Sätze sagt, wie Du gerade. Indem sie also signalisiert, dass sie reflektiert und sich nicht einfach auf ein Stück Fleisch stürzt, nur weil es vors Maul geworfen wird.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:42 Die weltweite "Missbrauchsgeschichte" ist doch wohl bedeutend mehr als Wulff 2.0, und der Kollateralschaden der dadurch entstanden ist, den hat die RKK eindeutig selbst zu verantworten. Damit hat sich die RKK selbst verbrannt, und an diesen Sauereien kann man wohl den vielen, den zu vielen Opfer des Missbrauchs keine Schuld geben, wenn das manche Katholiken auch gerne so sehen würden.

Ich bezweifle stark, dass missbrauchten Kindern die Schuld an ihrem Missbrauch gegeben wird. Wie kommst Du auf sowas?

Für die RKK arbeiten derzeit ca. 400.000 Priester. Wie viele Fälle wurden aufgedeckt? Wie viele davon haben sich schuldig gemacht? Selbst wenn es tausende wären, immer noch ein sehr kleiner Teil der Priesterschaft. Ich denke, es betrifft in erster Linie die höheren Positionen, also Bischöfe und Kardinäle.

Soweit mir bekannt, schämen sich Katholiken für diese Fälle. Ich wüßte nicht, wer das entschuldigen oder gutheißen würde. Daraus rechtfertigen sich auch Austritte, weil die Menschen, die Christen, entsetzt sind und sich davon distanzieren.

Wenn die Kirche solche Fälle nicht öffentlich macht, sicherlich nicht, weil man das gut oder in Ordnung findet. Sondern weil man genau weiß, dass dadurch der Ruf geschädigt wird und die Menschen sich dann abwenden. Darum versucht man vermutlich, die Dinge intern zu regeln. Oder man schaut weg. Sicher ist das falsch. Aber auch nicht ganz unverständlich.

Insofern, die ganze Herumreiterei und das Eskalative daran, macht für mich keinen Sinn sondern es ist sogar destruktiv, weil es Vertrauen zerstört, was aber eine Grundlage ist, auf der die Kirche bzw. deren Mitglieder in Gemeinschaft in dienender Weise tätig werden.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 11:08 Sehe ich durchaus ähnlich. - Aber jetzt die Frage: WER darf hier moralisch urteilen? Nur die Katholiken ("Hey, das ist auch MEIN Verein - was machst Du, Tebartz, da?") oder auch Säkulare?

Hmm, nun muß man aber sehen, dass zwischen Staat und Kirche ja durchaus Verflechtungen finanzieller Art bestehen. Immerhin leben die Kirchen nicht nur von den Kirchensteuern, sondern auch von allerlei anderen Zuwendungen und Aufwendungen des Staates finanzieller Art. Auch die Gehälter der Kardinäle und Bischöfe trägt der Staat. Das schlägt bei einem Kardinal mit monatlich 10000-15000 Euro und bei einem Bischof gemäß Beamtenbesoldungsstufe B7 - B10 mit 9000 - 12000 Euro zu Buche.
Insgesamt zahlt der Staat den obersten Würdenträgern damit rund 500 Millionen Euro jährlich.
Wäre das vielleicht ein Grund 'Säkulare' nach der Moral fragen zu lassen?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:37

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:30 Schwarzwälder Kirchtorte

Der war gut. Ob das jemand bemerkt hat. Kuchen passend zum Thema.

ja, die bratgurke...gehe jetzt eine baklava pflanzen

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:48 Wie kann das sein? Muss man Missstände medial verzerren, damit sie wahrgenommen werden?

Ein weiterer wichtiger Punkt, der voll mit dem Thread-Thema zu tun hat: Darf die Presse Richter sein? - Hintergrund dieser Frage: Die angezeigten Missbrauchsfälle sind alle juristisch aufgearbeitet - meistens dahingehend, dass nichts wegen Verjährung machbar ist. Das ist nicht erfreulich, aber diese Kröte muss man schlucken, wenn man hinterm Grundgesetz steht.

Nun ist MEIN Vorwurf (egal ob es um Missbrauch oder sonst was geht), dass Medien nicht die Rolle einer Ersatz-Gewalt anstelle der Justiz spielen dürfen. Denn staatlich ist die Sache gegessen, wie sehr man dies auch bedauern mag. Und: Damit bleibt die Unschuldsvermutung aufrecht erhalten. Pech gehabt. --- Genau dieses juristische Urteil (auch "Unschuldsvermutung" ist ein juristisches Urteil) wird von den Medien programmatisch ignoriert, was man, wenn es andere täten, als Staatsstreich bezeichnen würde. Hast Du da schon mal drüber nachgedacht?

Sind wir nicht im Krieg? Im Propagandakrieg? Moral muß für die 'gute Sache' immer hintenanstehen. Das läßt sich dann schon irgendwie rechtfertigen, mit den Umständen, den Zwängen, den Notwendigkeiten. Kennt man ja.

Die Presse ist Ankläger und Richter gleichzeitig, es sei denn sie spielen gerade den Volkserzieher auf Treibjagd der Ungezogenen.

Eine Frage muß dann aber auch in Richtung der Medienkonsumenten gestellt werden. Wollen sie eine faire, objektive und wahrheitsgemäße Berichterstattung überhaupt?
Oder gieren sie nach Sensation, Skandalen und allem was die niederen Instinkte so schön in Wallung bringt? Wird hier etwas bedient, was ein regelrechter Marktplatz der Bedürfnisse darstellt? Ich meine immer, wer kauft, wer konsumiert den ganzen Mist? Ich denke, es ist wie beim Drogenhandel, die Dealer, so verwerflich dies auch ist, sind lediglich die Lieferanten einer Nachfrage, die sicher in großem Maßstab vorhanden ist.