4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Dem Herrn Jesus war es wichtig, das Volk Israel auf ein gottgefälliges Leben hinzuweisen. Da kam es natürlich nicht so sehr auf das Äußere an.

Ich weiss nicht, was du mit dem „Äusseren“ meinst, aber unser Leben zeigt sich nun mal im Äusseren, es spiegelt das innere, also das was wir auch wirklich tun, und nicht nur innerlich irgendwie vor uns hersagen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Wieso sollte es dann in diesem Gleichnis auf das Äußere ankommen ?

Naja, Kleider sind nun mal was äusseres, etwas, was ersichtlich ist. Und der König kritisiert ja das äussere, denn es widerspiegelt das „innere“. Wen sich der Glaube nicht im äusseren zeigt, ist er wohl wenig „wert“.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Nein, Gott kommt es wenig auf das Äußere an, vielmehr auf die Moral, Ethik und Gottesbeziehung.

Nichts anderes habe ich geschrieben, und du selbst hast es ja auch zitiert…..

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Von welchen Gleichnissen sprichst du ? Kannst du mal ein solches Gleichnis erzählen ?

Trage allezeit weisse Kleider ... Koh 9.8
Rabban Johannan ben Zakkai, einige Jahrzehnte nach Jesu. Er erlebte die Zerstörung des Tempels, welchen er vorausgesehen hatte. Nach dieser Katastrophe rettete er den Glauben Israels.(David Flusser, rabbinische Gleichnisse....)
„Traget allezeit weisse Kleider und lass dein Haupt das Öl nicht mangeln.“
Einst lud ein König seine Knechte zum Mahl und setzte ihnen keine feste Zeit. Die Klugen unter ihnen schmückten sich und setzten sich vor die Tür des Königshauses; sie sagten sich: „Fehlt denn etwas dem Haus des Königs?“ Die Törichten unter ihnen gingen an ihre Arbeit und sagten sich: „Gibt es denn ein Mahl ohne Vorbereitung?“
Plötzlich verlangte der König nach seinen Knechten. Die Klugen unter ihnen traten geschmückt vor den König. Die Törichten aber traten in ihrem Schmutz vor ihn hin. Da freute sich der König über die Klugen und zürnte über die Toren. Er sprach: „Diese da, die sich zum Mahle geschmückt haben, mögen sich setzen und essen und trinken; jene aber, die sich zum Mahle nicht geschmückt haben, sollen stehen und zuschauen.“

Es geht darum, allezeit auf den Tod vorbereitet zu sein, da wir seine Stunde nicht kennen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Im AT kann ich mich aber nicht entsinnen, so etwas gelesen zu haben.

Ja, die Tenach hat weniger Gleichnisse, sie spricht da direkter.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Bei den richtigen Kleidern geht es dem Herrn Jesus in dem Gleichnis um Kleider, die unsere Sündhaftigkeit bedecken.

Nein, in diesem Gleichnis geht es nicht darum, denn von solcher Lehre wussten seien Zuhörer nichts.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Der König ist im übertragenden Sinne Gott, der entscheidet, welche Gäste willkommen sind und welche nicht.
Der wird schon auch auf die Werke des Menschen achten, aber allein deswegen ist sein Sohn ja nicht in die Welt gekommen.

Du kannst doch nicht eine spätere entwickelte christlichen Glaubenslehre in ein vorherige an Juden gerichtetes Gleichnis zwängen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Jesus lehrte in einer Sprache, die selbst seine Jünger nicht immer verstanden haben.Mt 16,6-11

Ob das heute die „Christen“ alles verstehen? Und wenn diese die Gleichnisse verstehen, so verstehen es Juden ebenso. Jesus war Jude und erzählte in ihrer Sprache. Ansonsten hätte das keinen Sinn.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Der Herr Jesus wollte übrigens das Volk Israel nicht von den Römern befreien, sondern er wollte ihre Seele erretten. Das ist vielleicht wieder so eine Sache, die das Volk Israel eschatologisch falsch verstanden hat.

Nun, Jesus hat das ja auch nicht geschafft (was ein deutliches Merkmal des Messias wäre), demnach wäre sein Missionsauftrag misslungen, und er wäre nicht der Messias.

Larson hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 00:00

Michael hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 05:01 Der Bräutigam stellt Kleidung zu Verfügung, aber ankleiden muss sich jeder selbst.

Nein, in diesem Gleichnis steht solches nirgends.

Korrekt, in diesem Gleichnis steht das nicht.

Larson hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 00:00 Du interpretierst hier Dinge in das Gleichnis, welche Jesus damit nicht ausdrückte.

Auch korrekt, nur beziehst du das auf dieses Gleichnis allein. Verallgemeinerst du nun ausgehend davon, dass man sich nicht ankleiden solle? Dann dehne ich das Gleichnis etwas mit Verlaub aus. D.h. jeden Morgen steht deine (normale irdische) Kleidung zu Verfügung. Sie wurde bereitgestellt, von wem auch immer, das ist jetzt nicht relevant, sie ist da.

Was tust du nun? Entscheidest du dich für den Rest des Tages nackt herumzulaufen oder in alter dreckiger Sandlerkluft?
Klarerweise sollte man die Schrift nicht auf ein Gleichnis einengen.

Darum rede ich davon, dass Gleichnisse nur bestimmte Aspekte des Reich Gottes hervorheben. Eine Beziehung, egal ob unter Menschen oder mit Gott beruht auf Gegenseitigkeit. Das sollte allgemein anerkannter biblischer Tatbestand sein. Aber man muss wissen mit wem man diese Bezehung hat.

Dazu hat Gott seinen Sohn Jesus zum obersten Maßstab gesetzt. Eine Beziehung mit ihm bedeutet eine Beziehung mit Gott, dem Vater zu haben. Wer auf diese Beziehung verzichtet, teilt damit Gott, dem Vater unmissverständlich mit, dass er seine eigene Weise praktizieren möchte. Doch damit geht die Gegenseitigkeit zum Teufel. Diese Art der Gottesbeziehung wird zu einer einseitigen religiösen Aktivität.

Und das bedeutet für mich, um wieder auf das Thema damit zu verweisen, man hat die geforderte Kleidung nicht an. Das ist meine Auslegung, du mögest eine andere haben.

Larson hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 00:20

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Dem Herrn Jesus war es wichtig, das Volk Israel auf ein gottgefälliges Leben hinzuweisen. Da kam es natürlich nicht so sehr auf das Äußere an.

Ich weiss nicht, was du mit dem „Äusseren“ meinst, aber unser Leben zeigt sich nun mal im Äusseren, es spiegelt das innere, also das was wir auch wirklich tun, und nicht nur innerlich irgendwie vor uns hersagen.

Ich meine damit die Kleidung, darum geht es ja im Gleichnis. Mein Opa sagte immer: "Wie man kommt gegangen, so wird man empfangen."
Das Äußere kann auch manchmal das Innere widerspiegeln. Da kommt eine Haltung zum Ausdruck, Lebenseinstellung. Man kann versucht sein, vom Äußeren aufs Innere zu schließen, aber da kann man natürlich irren. So mancher feine Bursche hat sich hinterher schon mal als Betrüger herausgestellt.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Wieso sollte es dann in diesem Gleichnis auf das Äußere ankommen ?

Naja, Kleider sind nun mal was äusseres, etwas, was ersichtlich ist. Und der König kritisiert ja das äussere, denn es widerspiegelt das „innere“. Wen sich der Glaube nicht im äusseren zeigt, ist er wohl wenig „wert“.

Auch das ist richtig. Da ist der Apostel Jakobus insbesondere darauf eingegangen. Er sagte, daß der Glaube ohne Werke tot ist. Wahrer Glaube soll sich auch in den Werken bemerkbar machen. Jak 2,14-24
Es könnte auch sein, daß dies mit dem Gleichnis etwas zu tun hat. Von den gläubigen Menschen wird nicht nur Glaube erwartet, sondern auch eine gute Lebensführung und ein freundliches Benehmen. 1 Kor 13

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Nein, Gott kommt es wenig auf das Äußere an, vielmehr auf die Moral, Ethik und Gottesbeziehung.

Nichts anderes habe ich geschrieben, und du selbst hast es ja auch zitiert…..

Gott kommt es darauf an, daß wir unsere Blickrichtung ändern und nicht nur an uns selbst denken, sondern auch die Bedürfnisse unserer Mitmenschen sehen und uns für sie einsetzen.
In dem Gleichnis vom Weltgericht ging es um das Besuchen von Kranken und Gefangenen, insgesamt geht es in der Bibel auch um die Hungernden und Dürstenden und die keine Kleidung und kein Obdach haben. Jes 58,7
Ist es nicht so, daß,wir uns da eher eine Blöße geben, weil wir uns um diese Menschen zuwenig kümmern ?

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Von welchen Gleichnissen sprichst du ? Kannst du mal ein solches Gleichnis erzählen ?

Trage allezeit weisse Kleider ... Koh 9.8
Rabban Johannan ben Zakkai, einige Jahrzehnte nach Jesu. Er erlebte die Zerstörung des Tempels, welchen er vorausgesehen hatte. Nach dieser Katastrophe rettete er den Glauben Israels.(David Flusser, rabbinische Gleichnisse....)
„Traget allezeit weisse Kleider und lass dein Haupt das Öl nicht mangeln.“
Einst lud ein König seine Knechte zum Mahl und setzte ihnen keine feste Zeit. Die Klugen unter ihnen schmückten sich und setzten sich vor die Tür des Königshauses; sie sagten sich: „Fehlt denn etwas dem Haus des Königs?“ Die Törichten unter ihnen gingen an ihre Arbeit und sagten sich: „Gibt es denn ein Mahl ohne Vorbereitung?“
Plötzlich verlangte der König nach seinen Knechten. Die Klugen unter ihnen traten geschmückt vor den König. Die Törichten aber traten in ihrem Schmutz vor ihn hin. Da freute sich der König über die Klugen und zürnte über die Toren. Er sprach: „Diese da, die sich zum Mahle geschmückt haben, mögen sich setzen und essen und trinken; jene aber, die sich zum Mahle nicht geschmückt haben, sollen stehen und zuschauen.“

Hier geht es um Anstand, Höflichkeit und Wertschätzung. Vor allem an Letzterem hat es bei Einigen wohl gemangelt. Die haben die Einladung nur so nebenbei behandelt und der König war zu recht erzürnt.

Immerhin sind sie noch gekommen, im Gleichnis der Bibel sind die nicht gekommen. Mt 22,3. Sie töteten sogar die Knechte, welche die Einladung überbringen wollten. Wer Könnte da gemeint sein ? Den Worten in Mt 23,37 zufolge, würde der Verdacht auf die Mörder der Propheten fallen. Sie haben durch ihr Wort auch manche Einladung ausgesprochen und eine Erwartungshaltung geschürt, daß sich ein Messias um das Volk Israel kümmern würde. Nur wollte er sich nicht so für Israel einsetzen, wie sie das gedacht haben. Ihm war es wichtig, das Volk Israel von Sünde zu befreien und zu einer priesterlichen Nachfolge aufzufordern.

In dem Gleichnis wurden nun diejenigen eingeladen, die hinter den Hecken und Zäunen saßen. Klar, daß die nicht so gut gekleidet waren und daß der König, insofern er die Kleider nicht gestellt hat, nicht so hohe Ansprüche stellen konnte.
Die Pharisäer, die Jesus in Mt 23,5 kritisiert, hätten das richtige "Zeug" gehabt, aber darauf kommt es in Jesu Gleichnis offensichtlich nicht an.

Larson

Es geht darum, allezeit auf den Tod vorbereitet zu sein, da wir seine Stunde nicht kennen.

Das hätte ich aus dem Gleichnis von Johanan nicht herausgelesen. Sieht er in dem Mahl, daß der König veranstaltet ein Bild für die Vereinigung mit Gott ?

Natürlich muß man auf den Tod vorbereitet sein, das sagt Jesus auch. Lk 13,1-5
Er sprach im weiteren aber auch von den Feigen am Feigenbaum. Damit meinte er wahrscheinlich die Frucht des Glaubens und die fehlte seiner Ansicht nach. Mt 11,16-20
Der Messias Jesus kam ja als Bräutigam zu seinem Volk und wollte einen neuen Bund mit ihnen schließen, aber sie wollten sich nicht auf ihn einlassen. Mt 9,15
Er will ja dafür sorgen, daß wir uns richtig auf den Tod vorbereiten und trotz unserer vielen Verfehlungen, die uns oft gar nicht bewußt sind , bei Gott noch Willkommen sind. Aber die meisten Menschen verachten das und halten sich für gut genug.

Außerdem sind sie mehr mit ihren irdischen Sorgen beschäftigt, als mit ihrem Seelenheil. Mt 22,5. In Lk 14,16-26 wird ein ähnliches Gleichnis erzählt, wie in Mt 22, da haben die Eingeladenen viele Ausreden, als es um die Einladung zu einem großen Abendmahl ging.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Bei den richtigen Kleidern geht es dem Herrn Jesus in dem Gleichnis um Kleider, die unsere Sündhaftigkeit bedecken.

Nein, in diesem Gleichnis geht es nicht darum, denn von solcher Lehre wussten seien Zuhörer nichts.

Damals haben sie vielleicht noch gerätselt, was das heißen könnte und die Jünger haben den Herrn auch manchmal gebeten, dann aber hat er ihnen das ausgelegt.Mk 4,34; Mt 13,10-14
Die Jünger haben gewußt, worum es in dem Gleichnis geht und später haben sie den Glauben an den Messias Jesus gepredigt und gesagt, sie sollten Buße tun und sich auf seinen Namen taufen lassen.
Es ging dem Herrn Jesus also nicht nur darum, daß sich Menschen durch gute Werke auf den Tod vorbereiten, sondern auch durch den Glauben an ihn und sein Werk ein Fundament zu bekommen, das den Tod übersteht. Mt 16,18

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Der König ist im übertragenden Sinne Gott, der entscheidet, welche Gäste willkommen sind und welche nicht.
Der wird schon auch auf die Werke des Menschen achten, aber allein deswegen ist sein Sohn ja nicht in die Welt gekommen.

Du kannst doch nicht eine spätere entwickelte christlichen Glaubenslehre in ein vorherige an Juden gerichtetes Gleichnis zwängen.

Das ist ja nicht erst später gekommen. Der Herr Jesus sprach ja ganz frei und offen von seinem Tode, als wäre der etwas Notwendiges und Unabänderliches. Mt 16,21;
Der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe. Joh 10,11.
Satan und seine Dämonen sind die Wölfe, die die Schafe reißen, und der Herr Jesus ist der gute Hirte, der sich für sie aufopfert.
Denn er verbüßt die Strafe für unsere Sünden, verlangt aber dafür, daß wir ihm nachfolgen und tun, was er sagt.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Jesus lehrte in einer Sprache, die selbst seine Jünger nicht immer verstanden haben.Mt 16,6-11

Ob das heute die „Christen“ alles verstehen? Und wenn diese die Gleichnisse verstehen, so verstehen es Juden ebenso. Jesus war Jude und erzählte in ihrer Sprache. Ansonsten hätte das keinen Sinn.

Es war nicht immer beabsichtigt, daß die Zuhörer Jesu alles verstehen, Bibelstellen habe ich dazu genannt. Nur die Jünger konnten ja ihren Rabbi fragen und der hat ihnen alles erklärt.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 17:08 Der Herr Jesus wollte übrigens das Volk Israel nicht von den Römern befreien, sondern er wollte ihre Seele erretten. Das ist vielleicht wieder so eine Sache, die das Volk Israel eschatologisch falsch verstanden hat.

Nun, Jesus hat das ja auch nicht geschafft (was ein deutliches Merkmal des Messias wäre), demnach wäre sein Missionsauftrag misslungen, und er wäre nicht der Messias.

Der Herr Jesus hat das sehr wohl geschafft. Und das Christentum hat sich in der Welt entfaltet bis zum heutigen Tage.
Aber sie es nicht wollen, die bekommen es nicht aufgezwungen.

Gruß Thomas

Larson hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 00:20 Ich weiss nicht, was du mit dem „Äusseren“ meinst,

Du weisst es sehr gut, nur du verschliesst dich der Wahrheit, ich weiss nicht warum.
Manche legen mehr wert auf Rituale und auf Dinge, die den Körper betrifft (Sauberkeit ist gut, sollte aber nicht der Schwerpunkt sein) und ratschen Gebetmühlenartig Psalme oder das Vater unser herunter(oder nach), erschlagen andere förmlich mit Bibelversen und meinen, sie wären im Willen Gottes oder gar schon im Reich Gottes

Matthäus 7:21-23 SCH2000
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Michael hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 07:56 Auch korrekt, nur beziehst du das auf dieses Gleichnis allein.

Es ging um dieses Gleichnis, um nichts anderes, das dieses Gleichnis bedeutet, und nicht, was da die ganze Bibel bedeuten würde.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 07:56 Verallgemeinerst du nun ausgehend davon, dass man sich nicht ankleiden solle?

Wie kommst du auf solche Gedanken? Passt doch nicht von dem, was ich geschrieben hatte.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 07:56 Darum rede ich davon, dass Gleichnisse nur bestimmte Aspekte des Reich Gottes hervorheben.

Hatte ich ja gemacht, aber du hast andere Aspekte in dieses Gleichnis vermischt.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 07:56 Dazu hat Gott seinen Sohn Jesus zum obersten Maßstab gesetzt. Eine Beziehung mit ihm bedeutet eine Beziehung mit Gott, dem Vater zu haben. Wer auf diese Beziehung verzichtet, teilt damit Gott, dem Vater unmissverständlich mit, dass er seine eigene Weise praktizieren möchte.

Auch das stimmt wiederum nicht, das ist reine christliche „Gottesvorstellung“, indem man Gott in das theologische Bild presst. Oder willst du mir etwa unterstellen, dass ich keine Beziehung zum himmlischen Vater habe?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 07:56 Und das bedeutet für mich, um wieder auf das Thema damit zu verweisen, man hat die geforderte Kleidung nicht an. Das ist meine Auslegung, du mögest eine andere haben.

Das mag es für dich persönlich deuten (und kopiere deine Sichtweise nicht als Bedingung für andere) , nur, dieses Gleichnis fordert eben nicht diese theologische Sichtweise. Jesus sprach da zu Juden, und wussten nichts von einer späteren Religion.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Hier geht es um Anstand, Höflichkeit und Wertschätzung. Vor allem an Letzterem hat es bei Einigen wohl gemangelt. Die haben die Einladung nur so nebenbei behandelt und der König war zu recht erzürnt.

Im rabbinischen Gleichnis, welches ich aufgeführt habe, geht es darum, dass man auf den Tod, die Ewigkeit vorbereitet ist. Kohelet 9,8 bedeutet das ja, vorbereitet zu sein, um vor den Ewigen zu treten.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Das hätte ich aus dem Gleichnis von Johanan nicht herausgelesen. Sieht er in dem Mahl, daß der König veranstaltet ein Bild für die Vereinigung mit Gott ?

Auf den Tod vorbereitet bedeutet ja, dass man vor den Ewigen „tritt, das ist keine „Vereinigung“ mit dem ewigen, sondern in Seiner direkten Gegenwart, in Seiner Welt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Der Messias Jesus kam ja als Bräutigam zu seinem Volk und wollte einen neuen Bund mit ihnen schließen, aber sie wollten sich nicht auf ihn einlassen. Mt 9,15
Er will ja dafür sorgen, daß wir uns richtig auf den Tod vorbereiten und trotz unserer vielen Verfehlungen, die uns oft gar nicht bewußt sind , bei Gott noch Willkommen sind. Aber die meisten Menschen verachten das und halten sich für gut genug.

Nun ja, soweit ist das auch gut. Nur ist Jesus aufgrund der Tenach nicht Bräutigem. Der Messias ist nicht der Bräutigam, den in der Tenach ist Israel sozusagen, also im bildlichen Sinn, die Jungfrau JHWH‘s, seine „Braut“.
Bei Gott ist jeder Mensch jederzeit willkommen, sofern er sich vor Ihm demütigt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Damals haben sie vielleicht noch gerätselt, was das heißen könnte

Ich denke nicht, dass über dieses Gleichnis gerätselt wurde, war doch das Thema bekannt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Es ging dem Herrn Jesus also nicht nur darum, daß sich Menschen durch gute Werke auf den Tod vorbereiten, sondern auch durch den Glauben an ihn und sein Werk ein Fundament zu bekommen, das den Tod übersteht.

Naja, der Glaube zeigt sich in guten Werken, ansonsten nützt der Glaube nicht, ist nur ein Lippenbekenntnis.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Denn er verbüßt die Strafe für unsere Sünden, verlangt aber dafür, daß wir ihm nachfolgen und tun, was er sagt.

Jesus verbüsste keine Strafe für unsere Sünde, denn der Ewige will ja nicht Strafe, sondern Umkehr, Rettung und da straft Gott nicht. Zur Vergebung ist keine Strafe erforderlich, sondern sie wird ja erlassen. „Gestraft“ werden solche, welche nicht umkehren wollen. Und es nützt ja nichts, wenn andere wegen unserer Verfehlung gestraft werden, denn ich selbst muss mich ja korrigieren, mein Lebenswerk überdenken.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Der Herr Jesus hat das sehr wohl geschafft. Und das Christentum hat sich in der Welt entfaltet bis zum heutigen Tage.

Nein, Jesus hatte es nicht geschafft, die Herzen der Söhne zu den Vätern zu bewegen, denn sonst wäre die Geschichte damals anders ausgegangen. Er sagte ja selber, dass er nicht gekommen sei, Frieden zu bringen, sondern das Schert und Entzweiung. Also genau das Gegenteil eines Messias.

Naja, was hat sich das schon wirklich „entfaltet“, wenn man die christliche Geschichte etwa näher begutachtet. Da hebt sie sich um kein Haar vom Jüdischen ab.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 13:13 Du weisst es sehr gut, nur du verschliesst dich der Wahrheit, ich weiss nicht warum.

Und du weisst auch, dass ich nicht vom „Schein“, auch nicht von Ritualen gesprochen hatte.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 13:13 Matthäus 7:21-23 SCH2000
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Ja, denn willen des Vaters TUN, und nichts anderes, und dies ist ja schon vorgegeben, da muss ja nichts Neues her.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 17:45 Bei Gott ist jeder Mensch jederzeit willkommen, sofern er sich vor Ihm demütigt.

Was ist denn das für eine Aussage?
Bei Gott ist jeder Mensch willkommen, wenn er sich einsichtig zeigt und umgekehrt und sich an seine Gebote der Liebe hält.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 18:00

Larson hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 17:45 Bei Gott ist jeder Mensch jederzeit willkommen, sofern er sich vor Ihm demütigt.

Was ist denn das für eine Aussage?
Bei Gott ist jeder Mensch willkommen, wenn er sich einsichtig zeigt und umgekehrt und sich an seine Gebote der Liebe hält.

Ja, ich nahm dazu halt nur 1 Wort, ich könnte auch 20 nehmen.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 17:45

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Hier geht es um Anstand, Höflichkeit und Wertschätzung. Vor allem an Letzterem hat es bei Einigen wohl gemangelt. Die haben die Einladung nur so nebenbei behandelt und der König war zu recht erzürnt.

Im rabbinischen Gleichnis, welches ich aufgeführt habe, geht es darum, dass man auf den Tod, die Ewigkeit vorbereitet ist. Kohelet 9,8 bedeutet das ja, vorbereitet zu sein, um vor den Ewigen zu treten.

Ich habe Kohelet 9,8 jetzt eingeordnet. Kohelet ist der Prediger Salomo in der christlichen Bibel. Da steht aber nur, daß man seine Kleider weiß lassen soll und das man dem Haupt das Öl nicht mangeln lassen soll. Das Gleichnis kommt von Rabban Johanan.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Das hätte ich aus dem Gleichnis von Johanan nicht herausgelesen. Sieht er in dem Mahl, daß der König veranstaltet ein Bild für die Vereinigung mit Gott ?

Auf den Tod vorbereitet bedeutet ja, dass man vor den Ewigen „tritt, das ist keine „Vereinigung“ mit dem ewigen, sondern in Seiner direkten Gegenwart, in Seiner Welt.

Eine Hochzeit ist eine Vereinigung. Und wenn das NT von einer Hochzeit spricht, dann ist ein Bündnis Gottes, mit den Menschen gemeint. Der Herr Jesus hat sich als Bräutigam gesehen, die Stadt Jerusalem wird als Braut bezeichnet. Jes 49,17-23; Jes 61,10-11; Jes 62,1-7
Die Stadt Jerusalem wird als Sinnbild gesehen für die Menge der Erwählten, die einmal gewürdigt werden, in der neuen Schöpfung zu leben. Off 21,1-3

Die Frau und die Stadt, das ist ein doppeltes Bild, eine Frau bringt Kinder hervor, eine Stadt ebenso, aber bis zu dem Erscheinen Jesu war die Frau Unfruchtbar. Erst das Werk Jesu hat das neue Leben gebracht und dafür gesorgt, daß auch die Erwählten der alten Bündnisse den Mutterschoß durchbrechen durften, um ewiges Leben in der neuen Schöpfung zu haben. Jes 26,18-19
Ewiges Leben ist erst mit dem Herrn Jesus gekommen und in Gal 4,26 steht, Jerusalem ist unsere Mutter. Joh 14,6

Die gläubigen Menschen, die von dieser Mutter geboren werden, sind die Bewohner Jerusalems.

Es gibt allerdings auch noch andere Bilder für Menschen, die auf die zukünftige Herrlichkeit warten. Im Gleichnis Mt 22 sind es die Gäste,Hebr 11,13 die zu der Hochzeit geladen sind, in Mt 25 sind es die Jungfrauen, die auf ihren Bräutigam warten. Die Jungfrauen sind ja eigentlich nur die Begleiterinnen. Wie sieht das aus, bei der jüdischen Hochzeit, wird die Braut von den Jungfrauen zu ihrem Bräutigam geführt ?

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Der Messias Jesus kam ja als Bräutigam zu seinem Volk und wollte einen neuen Bund mit ihnen schließen, aber sie wollten sich nicht auf ihn einlassen. Mt 9,15
Er will ja dafür sorgen, daß wir uns richtig auf den Tod vorbereiten und trotz unserer vielen Verfehlungen, die uns oft gar nicht bewußt sind , bei Gott noch Willkommen sind. Aber die meisten Menschen verachten das und halten sich für gut genug.

Nun ja, soweit ist das auch gut. Nur ist Jesus aufgrund der Tenach nicht Bräutigem. Der Messias ist nicht der Bräutigam, den in der Tenach ist Israel sozusagen, also im bildlichen Sinn, die Jungfrau JHWH‘s, seine „Braut“.

Kannst du dazu einen Vers nennen ?

Ich weiss wohl daß Jerusalem im AT schon mal als Weib bezeichnet wird, z. Bsp. auch in Hes 16,1-8; Ein Weib, daß der HERR von der Geburt an begleitet und schließlich bekleidet hat, um dieses Weib zu ehelichen. Und diese Hochzeit ist auch ein Sinnbild für den ersten Bund mit Israel.
Leider hat Israel den Bund vom Sinai nicht halten können, deshalb war Raum für einen neuen Bund der Gnade, den der Herr Jesus auf eine recht ungewöhnliche Weise gebracht hat. Joh 1,17; Joh 3,29
Der Herr Jesus ist nach Aussage des NT schon der Bräutigam und Jerusalem ist seine Braut.

Larson
Bei Gott ist jeder Mensch jederzeit willkommen, sofern er sich vor Ihm demütigt.

Das hat Petrus schließlich auch eingesehen, Apg 10,34-35. Aber er hat die gläubigen gottsuchenden Menschen aufgefordert, sich auf den Namen Jesus taufen zu lassen und hat sie zur Nachfolge ermuntert. 1 Petr 1-2

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Damals haben sie vielleicht noch gerätselt, was das heißen könnte

Ich denke nicht, dass über dieses Gleichnis gerätselt wurde, war doch das Thema bekannt.

Ich glaube, wer nicht gerätselt hat, der hat nicht verstanden. Der Herr Jesus hatte eben oft eine Sprache, die den Geist betraf und nicht den Leib. Das haben die Jünger nicht verstanden.,
Es sollte ja auch nicht jeder verstehen, was er sagte. Bekleidung ist aber auch im AT schon mehr als Etikette.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Es ging dem Herrn Jesus also nicht nur darum, daß sich Menschen durch gute Werke auf den Tod vorbereiten, sondern auch durch den Glauben an ihn und sein Werk ein Fundament zu bekommen, das den Tod übersteht.

Naja, der Glaube zeigt sich in guten Werken, ansonsten nützt der Glaube nicht, ist nur ein Lippenbekenntnis.

Aber die Werke des Menschen nützen nicht für das ewige Leben, sagt der Herr Jesus . Dieses Werk hat er selbst vollbracht. Joh 14,6
Obwohl es häßlich wirkt und demütigend und die Menschen davor zurückweichen. Es ist eben ein Zeichen, dem widersprochen wird. Lk 2,34 Es hat aber seine Gründe, weshalb Gott diesen Weg gewählt hat.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Denn er verbüßt die Strafe für unsere Sünden, verlangt aber dafür, daß wir ihm nachfolgen und tun, was er sagt.

Jesus verbüsste keine Strafe für unsere Sünde, denn der Ewige will ja nicht Strafe, sondern Umkehr, Rettung und da straft Gott nicht. Zur Vergebung ist keine Strafe erforderlich, sondern sie wird ja erlassen. „Gestraft“ werden solche, welche nicht umkehren wollen. Und es nützt ja nichts, wenn andere wegen unserer Verfehlung gestraft werden, denn ich selbst muss mich ja korrigieren, mein Lebenswerk überdenken.

Ich deute Jes 53,5 auf den Herrn Jesus, deshalb denke ich schon, daß man die Kreuzigung auch aus göttlicher Sicht als Strafe verstehen muß.
Gott hat schon im Paradies und vor allem später in dem Bündnis des Gesetzes Strafen festgelegt und sie auch vollzogen. Da verliert Gott sein Gesicht, wenn er nicht straft.

Und wenn Gott z, Bsp. die Sünde Adam und Evas auch den Nachkommen abstrafen will, dann haben wir seitdem keine Hoffnung mehr auf ewiges Leben. 1 Mo,2,17

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Dez 2021, 11:59 Der Herr Jesus hat das sehr wohl geschafft. Und das Christentum hat sich in der Welt entfaltet bis zum heutigen Tage.

Nein, Jesus hatte es nicht geschafft, die Herzen der Söhne zu den Vätern zu bewegen, denn sonst wäre die Geschichte damals anders ausgegangen. Er sagte ja selber, dass er nicht gekommen sei, Frieden zu bringen, sondern das Schert und Entzweiung. Also genau das Gegenteil eines Messias.

Der Engel sprach zu dem Vater Johannes des Täufers, daß dieser die Herzen der Väter zu ihren Söhnen bekehren würde. Vielleicht waren die Söhne damals empfänglicher für die Botschaft des Täufers und sie waren zuerst zum Jordan gelaufen, um sich das Spektakel anzusehen, vielleicht aber auch, um sich taufen zu lassen. Lk 1,17 Jnd dann haben sie den Vätern erzählt und die sind dann auch gekommen.

Später hat es einigen Unfrieden in den Familien gegeben. Es gab Familienglieder, die geglaubt haben und welche, die nicht geglaubt haben. Das Problem haben wir ja heute noch. Das ist jetzt aber etwas ganz anderes, als das, was zu des Täufers Zeiten passiert ist.
Der Herr Jesus hat jetzt 2000 Jahre immer wieder Menschen angesprochen, die ihm nachgefolgt sind. Wo bittes sehr hat er nicht geschafft, was er schaffen wollte ?

Larson

Naja, was hat sich das schon wirklich „entfaltet“, wenn man die christliche Geschichte etwa näher begutachtet. Da hebt sie sich um kein Haar vom Jüdischen ab.

Da war viel Verfolgung durch den Satan, aber die Christen hatten die Hoffnung der Auferstehung.

Gruß Thomas