Glaubensgerechtigkeit

[Larson]

Ich sage dir nur, was der Herr Jesus und die Apostel aus dem AT zitiert haben und in welchem Kontext das steht.

Genau und aus dem Kontext erschliesst sich eben kein Glaube AN einen Messies.

O doch, und da ist der alte Bund komplett drin enthalten. Das alles steht im NT, das heißt auf griechisch "diatheke" und wird hauptsächlich mit "Bund" übersetzt.
So wird durch das Blut Jesu und seinen Leib, ein neuer Bund gegründet. So sagt er es selbst beim Abendmahl, das kannst du doch nicht leugnen.Mk 14,24

Nun, sicher ist es so geschrieben, aber es ist nicht der Bund aus Jer 31,31. Weiter hat nicht der Ewige diesen Blutsbund im NT gemacht, wo man Blut essen/trinken soll.

Aber du unterhälst dich ja hier vornehmlich mit Christen und die werden dir alle sagen, daß sie in einem neuen Bund leben, obwohl sie das Gesetz weiterhin achten.

Sie achten das Gesetz? Befolgen sie es? Heute wäre Sabbat…. Befolgen sie es? Nein, sie befolgen die Lehre der Kirche.

weil er umgesetzt hat, was schattenhaft in AT bzw, im Gesetz über ihn gesagt worden ist.

Da ist nichts „schattenhaft“ im Gesetz, und noch weniger ist über Jesus im Gesetz etwas ausgesagt.
5.Mose 30,11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 14 Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun

Er ist das bessere Opfer, Opfergaben hat es im AT angefangen mit dem Opfer Abels viele gegeben, aber sie waren alle nur ein Hinweis auf das Opfer Jesu.

Mitnichten sind die Opfer in er Tenach ein Hinweis auf Jesus, welcher ja gar kein Opfer war. Darüber hatte ich auch schon geschrieben. Opfer waren nie Mittel zum Zweck, und Opfer durften nicht gequält werden, ansonsten war es ungültig. Menschenopfer sind bei Gott ein Gräuel.

Im AT kann man so viele Hinweise auf den Herrn Jesus Christus finden, da könnte man Bücher mit füllen.

Nein, kann man nicht, ausser man zerrt Satzteile auseinander und interpretiert es um, wie das absurde Beispiel einer Opfers Jesu mit den Opfern der Torah zu vergleichen.

Das mußt du mir mal erläutern, das verstehe ich nicht.

Was verstehst du nicht? Meine Aussage (welche eigentlich deutlich ist), oder warum das so ist?

[Corona]

Und wie kannst du so leichtfertig behaupten, daß der Bund, von dem das neue Testament spricht, nicht der neue Bund ist, von dem in Jer 31,31-34 geschrieben steht ?

Na weil die Prophezeiung NICHT passt auf deinen Bund, und sich somit noch nicht erfüllte. Wenn du etwas vorher auch liest, sollte normal alles klar werden.

[Corona]

Wo steht denn dein Hinweis einer Zerstörung, bevor der Messias kommt ?

Weil er in der messianischen Zeit, also wen Mashiach ben David bei uns ist, der Tempel wieder erbaut wird.

[Corona]

Und du bringst natürlich auch nicht die erforderlichen Opfergaben. Und hälst du den Sabbat immer, wie es recht ist, beachtest du die Regeln bei den Festen ?

Opfer können ohne Tempel nicht erbracht werden, sind aber auch nicht nötig, wie schon mehrmals biblisch belegt.

Natürlich halte ich den Shabbat und die Feste und vieles mehr, dass uns geboten wird.

Deine Eklärung ist eine Halbwahrheit. Du kannst heute eigentlich nicht mehr sagen, daß du im Exil lebst und Gott dir keine Möglichkeit läßt zu opfern, wenn er doch einen neuen Bund geschaffen hat und mit dem Herrn Jesus gefordert hat, daß du in diesen neuen Bund eintreten sollst.

Da ist wieder dieser Glaube nötig, der den Menschen gerecht macht, wie es schon zu Abrahams Zeiten war. Joh 5,24; 1 Mo 15,6

Erstens war das Abram, und zweitens kennst du keine weitere Stelle zu diesem Thema der Gerechtigkeit von Abraham?

[Corona]

Deine Eklärung ist eine Halbwahrheit.

Nein, das ist eine Unterstellung von dir.

[Zippo]

Ich sage dir nur, was der Herr Jesus und die Apostel aus dem AT zitiert haben und in welchem Kontext das steht.

Genau und aus dem Kontext erschliesst sich eben kein Glaube AN einen Messies.

Es wird daran liegen, daß man zu unterschiedlichen Zeiten, Prophetie anders lesen wird.
Wer in Bezug auf den Christus das alte Testament liest, wird es auch so lesen, wie es im neuen Testament erklärt wird.
Da bekommt alles eine tiefere Bedeutung, einen symbolischen Gehalt und der materielle Aussagewert verlagert sich auf den Aussagewert für Seele und Geist.

Es geht nicht mehr um die irdische Stadt Jerusalem, sondern um eine Sadt, in der von Gott erwählte Menschen leben, es geht nicht um einen Tempel, sondern, um Menschen, in denen der Heilige Geist wohnt.
Es geht nicht mehr um ein gelobtes Land, sondern eine neue Schöpfung, in der die erwählten Menschen leben werden.
Gott hat alle Geschichten des AT mit einer tieferen Bedeutung versehen und es scheint nur manchmal so, als ob das etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist, aber plötzlich erkennt man den Sinn und was Gott sich dabei gedacht hat.

Es ist allerdings ohne weiteres möglich, die Prophetie auf ein weiteres Erscheinen des Messias auszulegen und dann liest man die Worte wieder irdischer und bezogen auf das Volk Israel.

Larson

O doch, und da ist der alte Bund komplett drin enthalten. Das alles steht im NT, das heißt auf griechisch "diatheke" und wird hauptsächlich mit "Bund" übersetzt.
So wird durch das Blut Jesu und seinen Leib, ein neuer Bund gegründet. So sagt er es selbst beim Abendmahl, das kannst du doch nicht leugnen.Mk 14,24

Nun, sicher ist es so geschrieben, aber es ist nicht der Bund aus Jer 31,31. Weiter hat nicht der Ewige diesen Blutsbund im NT gemacht, wo man Blut essen/trinken soll.

Das neue Testament handelt aber davon, wie der Name schon sagt, daß der neue Bund gekommen ist. Hebr 8,8-10; Hebr 9,15
Und das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl, Brot und Wein haben einen rein symbolischen Charackter. Lk 22,19-22
Nur die Katholiken haben so eine seltsame Lehre der Transsubstation, davon lese ich aber nichts im NT.

Larson

Aber du unterhälst dich ja hier vornehmlich mit Christen und die werden dir alle sagen, daß sie in einem neuen Bund leben, obwohl sie das Gesetz weiterhin achten.

Sie achten das Gesetz? Befolgen sie es? Heute wäre Sabbat…. Befolgen sie es? Nein, sie befolgen die Lehre der Kirche.

Weil der Sabbat eine Vorschattung für das Ruhen Jesu im Grab war. Aber dafür hat er ein Fundament geschaffen, daß Menschen Ruhe finden für ihre Seelen, weil die Rechtfertigung vor Gott von dem Herrn Jesus übernommen wird.
Christen brauchen nicht ängstlich eilen und überlegen, ob sie alle Gebote richtig eingehalten haben. Sie begeben sich in das Joch mit dem Herrn Jesus und lernen von ihm. Mt 11,29
Durch den Heiligen Geist kommt das Gesetz in ihr Herz, und sie achten es, lernen aber auch, es geistlich auszulegen. Hebr 3,18-19; Hebr 4,1-10

Christen feiern im neuen Bund den ersten Tag der Woche, weil dieser der Tag, der Tag der Auferstehung Jesu ist. Man könnte ihn auch als 8 Tag bezeichnen, es ist eben der Beginn eines neuen Bundes. Der Zahlenname "Jesus" hat den Wert 888. Das ist eine Aussge, die in die selbe Richtung geht.

Larson

weil er umgesetzt hat, was schattenhaft in AT bzw, im Gesetz über ihn gesagt worden ist.

Da ist nichts „schattenhaft“ im Gesetz, und noch weniger ist über Jesus im Gesetz etwas ausgesagt.
5.Mose 30,11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 14 Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun

Weißt du, daß Paulus diese Worte in Rö 10,5-8 zitiert ? Es ist natürlich nicht zu überlesen, daß er da das "Wort" mit dem Christus gleichsetzt. Das Wort war ihm nahe und das Wort war Christus. Gal 2,20
Diesen Christus kannst du durch den Glauben in dein Herz hineinholen, dann wird mit ihm auch der Heilige Geist kommen, um dir das Gesetz im Sinne des neuen Bundes auszulegen. Hes 36,26
Der Christus in dir wird in dir das Gesetz erfüllen, so wie er es in Mt 5,17 gesagt hat. Insofern du glaubst und dem Herrn Jesus nachfolgst.

Larson

Er ist das bessere Opfer, Opfergaben hat es im AT angefangen mit dem Opfer Abels viele gegeben, aber sie waren alle nur ein Hinweis auf das Opfer Jesu.

Mitnichten sind die Opfer in er Tenach ein Hinweis auf Jesus, welcher ja gar kein Opfer war. Darüber hatte ich auch schon geschrieben. Opfer waren nie Mittel zum Zweck, und Opfer durften nicht gequält werden, ansonsten war es ungültig. Menschenopfer sind bei Gott ein Gräuel.

Machst du dir nun dein eigenes Gesetz auf ?
Menschen dürfen natürlich keine Menschen opfern, aber Gott kann es wohl, zumal er selbst in diesem Opfer war.
Tieropfer sollten nicht gequält werden, aber wenn Gott sich in dem Messias für die Sünden seines Volkes bestrafen läßt, dann ist das etwas anderes als Opfer, es ist eine Handlung, die der Herr Jesus aus Liebe tut, um Gottes Gerechtigkeit zu erfüllen. Jes 53,1-8
Was willst du dagegen sagen, wenn Gott auf diesem Wege Menschen gerecht spricht ?

Larson

Im AT kann man so viele Hinweise auf den Herrn Jesus Christus finden, da könnte man Bücher mit füllen.

Nein, kann man nicht, ausser man zerrt Satzteile auseinander und interpretiert es um, wie das absurde Beispiel einer Opfers Jesu mit den Opfern der Torah zu vergleichen.

Das kommt auf den Glauben an. Welche Bedeutung haben denn nach deiner Vorstellung die Opfer im AT ?
Welche Bedeutung hatte z. Bsp. das Passahlamm ?

Gruß Thomas

[Larson]

Es wird daran liegen, daß man zu unterschiedlichen Zeiten, Prophetie anders lesen wird.

Nein, es liegt daran, dass im NT frei aus dem Kopf oder aus der LXX übertragen wurde.

Wer in Bezug auf den Christus das alte Testament liest, wird es auch so lesen, wie es im neuen Testament erklärt wird.

Wie gesagt, da wird kaum was erklärt, sondern die Texte werden zerrissen.

Gott hat alle Geschichten des AT mit einer tieferen Bedeutung versehen und es scheint nur manchmal so, als ob das etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist, aber plötzlich erkennt man den Sinn und was Gott sich dabei gedacht hat.

Es ist aus dem Kontext gerissen.

Hebr 8,8-10; Hebr 9,15

Wie schon gesagt und erklärt, „Hebräer“ ist nicht relevant, da die Schrift gegen die Torah lehrt.

Und das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl, Brot und Wein haben einen rein symbolischen Charackter. Lk 22,19-22

Das weiss ich schon, nur wurde es symbolisch mit Blut-Trinken eingesetzt, etwas, was der Ewige wohl nie machen würde, denn solches Handeln ist gegen die Weisungen Gottes.

Weil der Sabbat eine Vorschattung für das Ruhen Jesu im Grab war.

Nee, das entspringt nun deiner Phantasie. Sorry…

Christen brauchen nicht ängstlich eilen und überlegen, ob sie alle Gebote richtig eingehalten haben. Sie begeben sich in das Joch mit dem Herrn Jesus und lernen von ihm. Mt 11,29

Ja, das merkt man, dass sie nicht auf die Gebote achten…

Weißt du, daß Paulus diese Worte in Rö 10,5-8 zitiert ? Es ist natürlich nicht zu überlesen, daß er da das "Wort" mit dem Christus gleichsetzt.

Deshalb hatte ich doch meinen Beitrag geschrieben…. Um darzustellen, wie Paulus den Sinn der Weisungen Gottes ändert du neues lehrt.

Der Christus in dir wird in dir das Gesetz erfüllen,

In die wird kein „Christus“ das Gesetz erfüllen, Das müsste man schon selber tun.

Machst du dir nun dein eigenes Gesetz auf ?
Menschen dürfen natürlich keine Menschen opfern, aber Gott kann es wohl, zumal er selbst in diesem Opfer war.

Wo mache ich mir ein eigenes Gesetz? Ja ja, Gott kann alles, er kann auch einen so schweren Stein schaffen, dass er ihn selber nicht mehr heben kann. Nee, deine Aussage ist derart von irrig.

Was willst du dagegen sagen, wenn Gott auf diesem Wege Menschen gerecht spricht ?

Gott spricht den Menschen dadurch gerecht, wenn er seien Schuld bekennt, Busse tut, und genau so lehrt er selbst Jesus.

Das kommt auf den Glauben an.

Aha, es kommt auf die jeweilige Ideologie drauf an deren man anhängt, wie man die Texte in der Tenach verstehen will. Das finde ich nun einen Super Aussage von dir. Also Bahn frei für jeden wie er will….

[Corona]

Welche Bedeutung hatte z. Bsp. das Passahlamm ?

Ein äagyptisch heidnischer Gott den man tötet

[Zippo]

Und wie kannst du so leichtfertig behaupten, daß der Bund, von dem das neue Testament spricht, nicht der neue Bund ist, von dem in Jer 31,31-34 geschrieben steht ?

Na weil die Prophezeiung NICHT passt auf deinen Bund, und sich somit noch nicht erfüllte. Wenn du etwas vorher auch liest, sollte normal alles klar werden.

Du meinst, die Verheißung, daß Israel immer das Volk Gottes bleiben wird, solange die Ordnungen des Himmels bestehen bleiben ? Jer 31,35-36

Der Apostel Paulus bringt einen neuen Sinn in die Bezeichnung Israel, die der Jakob, ja als Ehrenbezeichnung bekommen hat und nicht aufgrund einer Stammeszugehörigkeit.
Er hat mit Gott gerungen und gesiegt heißt es, deswegen wurde er Israel genannt 1 Mo 32,29 und anschließend hinkte er, weil seine Hüfte verrenkt war. Er hat sich einen Segen erbeten wegen seines Bruders Esau, den er betrogen hatte und er ist auch erhört worden.
Jakob war nicht zum Israel geworden, weil er von Abraham und Isaak abstammt.

Und Abraham wurde ein Segen für alle Heiden gegeben, weil er Gott gehorsam war, nicht weil er ein Gesetz gehalten hat. Rö 4,13-16
Er bekam einen verheißenen Sohn, den Isaak. Der wiederum wurde ein Vorbild für den Herrn Jesus Christus, weil er auf dem Berge Morija geopfert werden sollte, wo auch der Herr gekreuzigt wurde. 1 Mo 22
Aus Isaak wurde dann das Volk Israel und zunächst galt auch Bund und Segen dem irdischen Volk Israel, das ja der Nachwelt auch in vielen Dingen ein Vorbild war.
Und sie haben auch die Schriften des AT sorgfältig niedergeschrieben und verwahrt.

Dann kam die Zeit des neuen Bundes der aller Welt gelten sollte. Es entstand ein Volk, der Verheißung Abrahams entsprechend, das der Stimme Gottes gehorsam ist.
Nicht um in ein anderes Land zu gehen, sondern um Kurs aufzunehmen in die neue Schöpfung, die Gott geplant hat, damit auserwählte Menschen aus der ganzen Welt darin leben dürfen.
Insofern wird in der Sprache des neuen Testaments nicht mehr nur derjenige zum Volk Israel gezählt, der von Abraham abstammt, sondern derjenige wird als Nachkomme Abrahams angesehen, welcher im Glauben steht und an dem Segen Abrahams für alle Völker Anteil hat. Rö 9,6-8

Insofern kann ich die Worte in Jer 31,31 auch im Kontext gut verstehen. Es wird in diesem Kontext auch gesagt, daß das irdische Israel den Bund nicht gehalten hat.
Es war immer der Gedanke und Raum für einen neuen Bund, den Gott mit aller Welt schließen wollte und auch dieses Volk würde Israel genannt werden. Rö 1,8

Gruß Thomas

[Corona]

Und wie kannst du so leichtfertig behaupten, daß der Bund, von dem das neue Testament spricht, nicht der neue Bund ist, von dem in Jer 31,31-34 geschrieben steht ?

Na weil die Prophezeiung NICHT passt auf deinen Bund, und sich somit noch nicht erfüllte. Wenn du etwas vorher auch liest, sollte normal alles klar werden.

Du meinst, die Verheißung, daß Israel immer das Volk Gottes bleiben wird, solange die Ordnungen des Himmels bestehen bleiben ? Jer 31,35-36

Der Apostel Paulus bringt einen neuen Sinn in die Bezeichnung Israel, die der Jakob, ja als Ehrenbezeichnung bekommen hat und nicht aufgrund einer Stammeszugehörigkeit.
Er hat mit Gott gerungen und gesiegt heißt es, deswegen wurde er Israel genannt 1 Mo 32,29 und anschließend hinkte er, weil seine Hüfte verrenkt war. Er hat sich einen Segen erbeten wegen seines Bruders Esau, den er betrogen hatte und er ist auch erhört worden.
Jakob war nicht zum Israel geworden, weil er von Abraham und Isaak abstammt.

Und Abraham wurde ein Segen für alle Heiden gegeben, weil er Gott gehorsam war, nicht weil er ein Gesetz gehalten hat. Rö 4,13-16
Er bekam einen verheißenen Sohn, den Isaak. Der wiederum wurde ein Vorbild für den Herrn Jesus Christus, weil er auf dem Berge Morija geopfert werden sollte, wo auch der Herr gekreuzigt wurde. 1 Mo 22
Aus Isaak wurde dann das Volk Israel und zunächst galt auch Bund und Segen dem irdischen Volk Israel, das ja der Nachwelt auch in vielen Dingen ein Vorbild war.
Und sie haben auch die Schriften des AT sorgfältig niedergeschrieben und verwahrt.

Dann kam die Zeit des neuen Bundes der aller Welt gelten sollte. Es entstand ein Volk, der Verheißung Abrahams entsprechend, das der Stimme Gottes gehorsam ist.
Nicht um in ein anderes Land zu gehen, sondern um Kurs aufzunehmen in die neue Schöpfung, die Gott geplant hat, damit auserwählte Menschen aus der ganzen Welt darin leben dürfen.
Insofern wird in der Sprache des neuen Testaments nicht mehr nur derjenige zum Volk Israel gezählt, der von Abraham abstammt, sondern derjenige wird als Nachkomme Abrahams angesehen, welcher im Glauben steht und an dem Segen Abrahams für alle Völker Anteil hat. Rö 9,6-8

Insofern kann ich die Worte in Jer 31,31 auch im Kontext gut verstehen. Es wird in diesem Kontext auch gesagt, daß das irdische Israel den Bund nicht gehalten hat.
Es war immer der Gedanke und Raum für einen neuen Bund, den Gott mit aller Welt schließen wollte und auch dieses Volk würde Israel genannt werden. Rö 1,8

Gruß Thomas

Du kannst gerne noch weiter zurück, als nur Vers 31. Sogar das Kapitel 30 ist aufschlussreich.