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Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Sa 3. Dez 2022, 20:24
von renato23
Ziska hat geschrieben: Sa 29. Okt 2022, 09:22 Vergebung ist im Leben eines Christen sehr wichtig. Wer nicht vergeben kann, wird innerlich aufgewühlt und unzufrieden.

Wenn uns jemand verletzt hat, muß derjenige nicht unbedingt um Vergebung bitten.

Wir selber können bewußt entscheiden dem anderen zu vergeben.
Das heißt die aufkommenden Gefühle der Wut, der Verbitterung und der Rache loszulassen. :Herz2:

Jemandem zu vergeben heißt aber nicht, eine Sache herunterzuspielen oder so tun, als wäre nichts passiert!

Wer vergibt, möchte Frieden. Frieden mit Gott, Frieden mit dem Nächsten,
Frieden mit sich selber…

Diese Aussagen entsprechen vollkommen meiner Überlegung bezüglich Wichtigkeit des vergeben könnens. Zudem:

Wer unversöhnlich ist, trägt nebst Trauer noch Wut/Hass in sich. Letztere könnte dazu führen, dass jemand sich zum Werkzeug des Bösen verführen und sich zu Lieblosigkeit in Wort/Tat hinreissen lässt was von der Liebe Gottes trennt=
Sünde.

Aufrichtige Vergebung bewahrt davor.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Mo 6. Feb 2023, 00:36
von Magdalena61
renato23 hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:24 Wer unversöhnlich ist, trägt nebst Trauer noch Wut/Hass in sich.
Unversöhnlich ist jemand, der einem anderen, der an ihm schuldig geworden ist, nicht vergeben will, obwohl jener ihn ernstlich darum bittet und auch dazu bereit ist, Wiedergutmachung zu leisten. Unversöhnlich ist, wer Verhandlungen ablehnt und damit eine friedliche Lösung blockiert.

Wer jemanden, der einem unbußfertigen Täter nicht vergibt, weil der Täter weiterhin in seiner Sünde verharrt und nicht dazu bereit ist, umzudenken, "unversöhnlich" nennt, der sollte sich in Acht nehmen vor Gott. Echt.

Welch ein scheinheiliger Senf zu diesem Thema bisweilen verzapft wird... während X doch bei jeder Gelegenheit streitet und sich über andere erhebt, und Y halsstarrig den Ratschluß Gottes negiert und sein eigenes Evangelium verkündigt... und Z sich darin gefällt, Gericht zu sprechen, ob es passt oder nicht...hört mir doch bloß damit auf, andere belehren zu wollen.
Letztere könnte dazu führen, dass jemand sich zum Werkzeug des Bösen verführen und sich zu Lieblosigkeit in Wort/Tat hinreissen lässt was von der Liebe Gottes trennt=
Sünde.
Und die scheinbar Frömmeren, die sich in ihrer eigenen, grenzenlosen, jedoch wohl eher theoretischen Vergebungsbereitschaft suhlen, bringen Bibelfans, die das Wort stehen lassen und nicht verdrehen wollen, so langsam zur Weißglut ob ihrer schriftwidrigen Parolen
= Sünde.

Was bedeutet das Folgende denn wohl in der Praxis?
Mt. 18,17 (LUT): Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.
Hier wird jemandem definitiv nicht vergeben, und zwar von der Gemeinde, und eine Gemeinde hat auch eine Gemeindeleitung.

Und hier wird auch Mitgliedern der Gemeinde, die im Reich Gottes zum Ärgernis werden, nicht vergeben:
Mt. 13, 41-42 (LUT): Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Gläubige, die falsche Lehren verbreiten und JHWH lästern, sind auch "Ärgernisse".
LG

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Mo 6. Feb 2023, 08:12
von Helmuth
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 00:36 Unversöhnlich ist jemand, der einem anderen, der an ihm schuldig geworden ist, nicht vergeben will, obwohl jener ihn ernstlich darum bittet und auch dazu bereit ist, Wiedergutmachung zu leisten. Unversöhnlich ist, wer Verhandlungen ablehnt und damit eine friedliche Lösung blockiert.
Hier stimmen wir überein.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 00:36 Und die scheinbar Frömmeren, die sich in ihrer eigenen, grenzenlosen, jedoch wohl eher theoretischen Vergebungsbereitschaft suhlen, bringen Bibelfans, die das Wort stehen lassen und nicht verdrehen wollen, so langsam zur Weißglut ob ihrer schriftwidrigen Parolen
= Sünde.
Pauschlierungen sind nicht zielführend. Nenne praktische Fallbeispiele, über die man reden kann. Und woher deine Wut kommt, ist nicht mein Thema hier.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 00:36
Mt. 18,17 (LUT): Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.
Hier wird jemandem definitiv nicht vergeben, und zwar von der Gemeinde, und eine Gemeinde hat auch eine Gemeindeleitung.
Es hat nichts damit zu tun, dass man demjenigen nicht vergeben will. Die Gemeindeleitung muss in solchen Fällen eine notwendige Trennlinie ziehen, weil es ansonsten keinen weiteren friedlichen Umgang gibt, da der Konflikt die Gemeinde infiltriert. Das darf sie nicht dulden.

Die Gemeindeleitung selbst hat aber nichts zu vergeben, sie übt lediglich die Rolle der Schlichtung aus. Aber ich habe schon erlebt, dass sie nicht dazu fähig war eine Sache ohne Ansehen der Person und unparteisch zu regeln. Damit verkomplizieren sie den Konflikt, indem sie sich falsch einbringt.

So bleibt manchmal dem Opfer nichts anderes übrig sich selbst von der Gemeinde zu lösen, aber das sehe ich dann im Sinne des Wortes Jesu gerechtfertigt, da er das Binden und Lösen damit regelt. Man kann zu so einer Gemeinde kein Vertrauen mehr haben.

Das aber so auszulegen als wäre es eine Anweisung nicht zu vergeben ist wider Jesu Wort, denn an den Stellen wo Jesus darüber spricht, was er hier gar nicht tut, gibt es keine Bedingungen. Das habe ich nun mehrfach anhand seiner konkreten Worte dargelegt.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 00:36 Mt. 13, 41-42 (LUT): Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Das ist Gottes Sache. Da würde ich wiederum vorsichtig sein, meine mangelnde Bereitschaft zu vergeben mit Gottes Zorn zu begründen, wenn der eigene Zorn nicht gebändigt wird. Außerdem steht da nichts über die Gemeinde, es ist ein prophetisches Wort der globalen Trennung der Kinder Gottes von den Kindern der Welt. Die Kinder der Welt sind für gewöhnlich keine Gemeindemitglieder.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Mo 6. Feb 2023, 18:34
von Magdalena61
Helmuth hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 08:12 Die Gemeindeleitung selbst hat aber nichts zu vergeben, sie übt lediglich die Rolle der Schlichtung aus.
Der Hinweis auf die Leitung der Gemeinde sollte verdeutlichen: Wenn (sogar) Älteste, nach eingehender Prüfung eine Entscheidung treffen, und die fällt zu Ungunsten des "Ärgernisses" aus, dann ist diese zu akzeptieren.

Eine geistliche Gesinnung derselben vorausgesetzt. Sollte diese nicht erkennbar sein, dann hat ein Christ in einer solchen Gemeinde eh nichts zu suchen, denn eine Leitung, die nicht unter der Führung des Heiligen Geistes steht, hat keine Vollmacht und ist anfällig für falsche Entscheidungen.

"Ein Heide und Zöllner" soll das uneinsichtige "Ärgernis" für die anderen sein -- für die Juden, zu denen Jesus sprach, war klar, welche Konsequenzen das für den eigenwilligen Sünder hatte. Da ist nicht von Schlichtung die Rede, sondern vom Ausschluß eines Mitglieds aus der Gemeinde.
Und woher deine Wut kommt, ist nicht mein Thema hier.
"Wut" ist nicht angemessen, sondern eine anzügliche Bemerkung, fast könnte man meinen, du willst mich mit Absicht ärgern.

Sage ich es kürzer:
Die Lehre, man müsse allen jederzeit vergeben, unabhängig von deren inneren Haltung (Reue) ist FALSCH.

Und weil diese falsche Lehre in vielen Gemeinden verbreitet wird, gibt es in diesen Gemeinden so viele Heuchler und unbekehrte Sünder. Und die machen auf Dauer die Gemeinde kaputt. Vielleicht nicht mit Absicht-- aber wirksam.

Sauerteig. Jede Sünde, die nicht unter das Kreuz gebracht und deshalb nicht vergeben wird, gibt dem Widersacher ein Anrecht, Einfluß zu nehmen auf den Menschen.

Bei den "kleineren" Sünden könnte ich mir noch vorstellen, dass Gott "kompensiert" und seine Leute schützt- denn niemand ist vollkommen ohne Sünde. Er wird seine Kinder aber informieren und warnen.

Aber: Bei wissentlichen Übertretungen muss auch wissentlich bereut werden.

Die Frage ist immer: Sündigt jemand, weil er es nicht besser kann... weil er vielleicht falsch informiert ist oder etwas nicht blickt oder, falls er es blickt, sich nicht im Griff hat und zu schwach ist, um der Sünde Herr zu werden... oder ist sein Motiv tatsächlich Bosheit: Die Lust daran etwas zu sagen oder zu tun, von dem und obwohl er weiß, dass es nicht in Ordnung ist?
LG

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Mo 6. Feb 2023, 18:44
von Magdalena61
Helmuth hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 08:12
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 00:36 Mt. 13, 41-42 (LUT): Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Das ist Gottes Sache. Da würde ich wiederum vorsichtig sein, meine mangelnde Bereitschaft zu vergeben mit Gottes Zorn zu begründen, wenn der eigene Zorn nicht gebändigt wird. Außerdem steht da nichts über die Gemeinde, es ist ein prophetisches Wort der globalen Trennung der Kinder Gottes von den Kindern der Welt. Die Kinder der Welt sind für gewöhnlich keine Gemeindemitglieder.
"Aus seinem Reich" werden die Ärgernisse eingesammelt, die da "Unrecht tun." Nicht aus der Welt. Das sind Menschen, die sich für gläubig halten oder ausgeben. Aber es sind Reben, die keine Frucht bringen.

Die hier: Mt. 7, 22-23

Das Gericht beginnt beim Haus Gottes. 1. Petr. 4,17
LG

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Mo 6. Feb 2023, 21:18
von Abischai
Mal kurz was zu dem Begriff "Ärgernisse"...
Da steht, so sagte man mir, "scandalon" (es mag an "Skandal" erinnern) und meint das Stellholz in der Falle, auf das das Opfer treten soll, damit die Falle zuschnappt.
Aha!
Diese Fallenauslöser sind jene "Ärgernisse", die der Herr aus seinem Reich entfernen wird.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Di 7. Feb 2023, 07:36
von Helmuth
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 6. Feb 2023, 18:34 Die Lehre, man müsse allen jederzeit vergeben, unabhängig von deren inneren Haltung (Reue) ist FALSCH.
Ich lese und interpretiere die Worte Jesu für mich unmissverständlich anders. Darum ziehe ich den Schluss, dass es falsch ist einen Grund zu suchen, oder anders ausgedrückt eine Bedingung zu setzen um nicht vergeben zu müssen. Ich denke die permanente Bereitschaft zur Vergebung entspricht genau dem Charakter Gottes. Darum will ich auch so werden. Ein Wort dazu:
Hos 11,8-9 hat geschrieben: Wie sollte ich dich hingeben, Ephraim, dich überliefern, Israel? Wie sollte ich dich wie Adama hingeben, wie Zeboim dich machen? Mein Herz hat sich in mir umgewendet, erregt sind alle meine Erbarmungen. Weder will ich die Glut meines Zorns ausführen noch Ephraim wieder verderben; denn ich bin Gott und nicht ein Mensch, der Heilige in deiner Mitte, und ich will nicht in Zornglut kommen.
Spiegelt das nicht 1:1 Gottes Herz wider? Das heißt aber nicht, dass er am Ende auch alles vergibt, und sich sein Zorn eines Tages nicht entladen wird. Aber er hält sich bereit und wartet auf deine Umkehr, dein Leben lang. Und solange ist Gnadenzeit. Gottes Wille ist also nicht Gericht, sondern Vergebung.

Rache ist auch nicht meine Sache. D.h. soll man belastende Sachen auch bewusst loslassen und Gott übergeben. Anders funktioniert Vergebung nicht. Wie Gott am Ende das handhabt ist seine Sache und er macht es vollkommen und gerecht. Daran glaubt auch mein Herz.

Das ist auch für mich der Sinn von "Rächt euch nicht selbst". Der Grund ist denkbar einfach: Gott will nicht, dass ich mein Leben lang damit belastet bleibe, denn solches schlägt sich auch nachweislich auf die Gesundheit, die geistliche wie leibliche. Gott selbst wird ja nicht krank.

Ich vergebe lieber einmal zuviel, selbst wenn es unnötig und wirkungslos wäre oder man sogar wieder zum Opfer wird. Das ist meine Leseart auf die Frage Petrus: "Wie oft und ob sieben Mal nicht reichen sollte?" Jesu Antwort mit 70x7 ist eine Sprachfigur für immer. Man nimmt so sein Kreuz auf sich und ehrt Jesus damit.

Das geht aber nur, wenn man in einer Haltung der permananten Bereitschaft zu vergeben lebt. Und ja, das ist nicht leicht, aber nur so kreuzigt man sein Fleisch. Es funktioniert nicht, wenn man im Herzen ständig richtet, denn so hält man sein Herz in der Haltung hartherzig und verstockt es.

Auch wenn ich meine, es bringt ja nix, denn morgen sündigt derjenige eh wieder, also wozu? Ich widerspreche damit Jesu Wort "70x7". Man fängt ja nicht einmal ein erstes Mal damit an. Man mache das erst 490 Mal und dann sehe man weiter. Ich sage es kann gar nicht anders sein, dass Gott auch reagieren wird und das zu deinen Gunsten. Anders versuchst du dir nur selbst zu helfen und das Ergebnis kann man beobachten, rundum kaputte Mitmenschen.

Ich sehe darin den Schliff des HG wie er mich in das Ebenbild Jesu umformt, mein hartes Herz in ein weiches verwandelt, unabhängig davon ob ich Recht habe, dass derjenige morgen tasächlich wieder sündigt oder sich weiter unversöhnlich zeigt. Einen Grund zu suchen nicht zu vergeben ist m.E. daher eines der typischen Werke des Fleisches und hemmt den geistlichen Fortschritt.

Von Nichtchristen ist man das ja gewöhnt, bei Brüdern tue ich mir damit aber schwer, die sich nicht weiterentwickeln. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass solche Beziehungen eines Tages deswegen wieder zerbrechen und das geht hinein bis in die eigene Familie. Sich zu lösen oder zerbrechen ist nicht dasslebe. Ich kann Gelöstes wieder verbinden, aber Zerbrochenes geht schwer. Solch unversöhnliche Menschen werden im Alter verbittert und man kann es auch an ihren Gesichtszügen sehen.

Einen Grund zu suchen ist auch nicht dasslebe wie einen klaren Grund von Gott geoffenbart zu haben und das mit ehrlichem Frieden im Herzen in Einklang zu bringen. Die eigenen Gründe sind zu oft fadenscheinig, nur merkt man das im Zustand seines Zorns und seiner Wut nicht, aber es klassifizert religiöses Getue. Solches ist, was ich unter Heuchelei verstehe.

Nach allfälligen Gründen suchen muss ein Richter, der das obendrein ohne Ansehen der Person und unparteiisch zu tun hat, nicht aber wir als Partei. Im AT verschaffte man dem Opfer so Genugtuung, dass es die Exekution zu Tode ausführen durfte. Unsere Gesellschaft verbietet das, und so bleibt die Verbitterung bei den Opfern.

Doch diesen Todeskreislauf der ewigen Bitterkeit und Rachegelüsten durchbricht der HG, jedenfalls für die Kinder Gottes, wenn man sich von ihm einen neuen Geist (der anders denkt) und ein neues Herz (das anders handelt) schenken lässt:
Hes 11,19 hat geschrieben: Und ich werde ihnen ein Herz geben und werde einen neuen Geist in euer Inneres geben. Und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch wegnehmen und ihnen ein fleischernes Herz geben.

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Di 7. Feb 2023, 13:06
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: Di 7. Feb 2023, 07:36 Ich lese und interpretiere die Worte Jesu für mich unmissverständlich anders.
Tut Magda und andere auch....

Und was meint der HG dazu?

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Di 7. Feb 2023, 13:39
von Oleander
Mir fiel was ein:

Stephanus wurde gesteinigt weil....
Keiner bat ihm um Vergebung (vielleicht kamen die Steiniger erst viel später darauf, was sie da getan haben)

Jedoch konnten sie Stephanus nicht mehr um Vergebung bitten, da er tot war...

Und was tat er? Laut Bibel sagte er das selbe wie Jesus:
Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Der Schächer am Kreuz bat im letzten Moment noch Jesus, dieser möge seiner gedenken wennn...
Jedoch konnte er jene, denen er womöglich Unrecht tat(warum wurde er verurteilt ?) nicht mehr um Vergebung bitten...
Kann sein, dass die (Geschädigten) ihm weiterhin grollten(sauer auf ihn waren), aber er konnte nun mal diese nicht mehr um Vergebung bitten....
Es liegt also an denen (Geschädigten) ob sie ihm trotzdem vergeben können....

Re: Die Notwendigkeit der Vergebung

Verfasst: Di 7. Feb 2023, 16:26
von Oleander
Mir fiel grade was ein und ich möchte das hier gerne erzählen...

Es gibt in meinem Leben(Umfeld) eine Person, die auf Grund von xxx Ihren ehemaligen Lebenspartner so hasste, dass sie mal sagte: Ich würde ihm um die Ecke bringen, wenn er mir begegnet... weil...
Ich versuchte diese Person immer wieder von solchen Rachegedanken abzubringen, weil ich wahrnahm, wie sehr dass an ihr selber nagt, was dazu führen kann...

Brachte null! Die Person war gefangen in ihrem Hass und Wut und...

Eines Tages erfuhr die Person, dass der "Gehasste" auf Grund Lungenkrebs gestorben war.
Und ich staunte echt darüber, dass sie um den Gehassten weinte!
Sie wurde durch den Tod des "Gehassten" so erschüttert, dass ihr Hass entwich und sie erkannte, dass diese verachtete Person ihr doch sehr wichtig war und verspürte sogar Mitleid und Liebe für den...