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Oleander hat geschrieben: ↑Fr 22. Dez 2023, 18:18 Ich geh davon aus, dass dies damals geschah, als Jesus noch auf Erden "wandelte" und daher wußte man, wie die aussehn....

Es geschah die ganze Zeit, während die Apostel ihn begleiteten. Wieso aber wird darüber nichts mehr erwähnt ? Ist das wirklich so nebensächlich, oder sollten wir die in den Evangelien beschriebenen Ereignisse diesbezüglich zu deuten versuchen ? Es erinnert natürlich an die Himmelsleiter in Jakobs Traum, aber das war eben auch nur ein Traum. Es scheint sich wohl um ein Sprachbild zu handeln.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Dez 2023, 18:33 Jakobs Traum, aber das war eben auch nur ein Traum. Es scheint sich wohl um ein Sprachbild zu handeln.

Warum schließt du die Echtheit aus und die Möglichkeit, dass mehr dahinter ist ?

Klee hat geschrieben: ↑Fr 22. Dez 2023, 19:20 Warum schließt du die Echtheit aus und die Möglichkeit, dass mehr dahinter ist ?

Es steht doch da, dass Jakob geträumt hat. Warum soll das als nichts dahinter gelten ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Dez 2023, 20:16 Es steht doch da, dass Jakob geträumt hat. Warum soll das als nichts dahinter gelten ?

Es gibt Wahrträume, solche aus Fantasie, solche nur auf dem Papier und Träume als Wünsche.

Otto hat geschrieben: ↑Fr 22. Dez 2023, 15:26 Der Gesetzesbund wurde zwischen Jehova und der Nation Israel im 3. Monat nach ihrem Auszug aus Ägypten geschlossen.

Du sagst es hier ja selbst JHWH, nicht Engel! Nur benutze ich die Schreibeweise JHWH (nach dem hebr. Tetragramm. Damit umgehe ich die Ausspracheproblematik, denn sie tut nichts zur Sache).

Apg 7,35 hat geschrieben: Diesen Mose, den sie verleugneten, indem sie sagten: „Wer hat dich zum Obersten und Richter gesetzt?“, diesen hat Gott sowohl zum Obersten als auch zum Retter gesandt mit der Hand des Engels, der ihm in dem Dornbusch erschienen war.

Korrekt, der eine Vers bildet eine Ausnahme. Das habe ich dann übersehen, sorry. Dazu von mit nun mein Versuch der Exegese:

1. Stephanus war ein Hellenist, aber vermutlich nicht Jude, denn sein Name ist sehr unjüdisch. Dieses Argument ist schwach, aber als solcher zitiert er höchstwahrscheinlich aus der LXX. Woher hätte er z.B. die 75 Seelen (Apg. 7:14)? Der hebräische Text spricht von 70 Seelen, dreimal (!) durch die Thora bezeugt. Vermutlich kann er die hebr. Thora nicht.

2. Korrekt hätte er dann „mal'ach JHWH“ sagen müssen, oder zumindest „Engel des Herrn“ (gem. LXX), er redet aber nur von „Engel“. Wir wissen nicht welche Sprache er vor dem Hohen Rat gesprochen hatte. Er musste ja gehört werden. Das können wir auch nicht alles klären,

Aber eines ist davon unabhängig, egal wie man Stephanus Rede bewertet. Es bleibt unmissverständlich die Begegnung beim Dornbusch eine direkte Begegung zwischen Gott (JHWH) und Mose, denn Jesus selbst nimmt dazu Stellung und bezeugt es so:

Mk 12,26 hat geschrieben: Was aber die Toten betrifft, dass sie auferstehen – habt ihr nicht in dem Buch Moses gelesen, „in dem Dornbusch“, wie Gott zu ihm redete und sprach: „Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs“?

Jesus spricht also bei der Szene mit dem Dornbusch von Gott und einen sogenannten Engel erwähnt er nicht einmal. Alle drei synoptischen Evangelien stimmen darin überein. Das kann nicht einmal ein Apostel anders deuten. Für mich ist der Punkt exegetisch damit klar.

Nur die Gretchefrage:

1. Interpretieren auch die Apostel die Dornbusch-Stelle als Engel? oder
2. Benutze man "Engel" als eine Art Sprachfigur für "mal'ach JHWH"?

Die einen verkürzen es auch auf „Herr“, andere auf „Engel“ (gemeint im NT-Koine-Text), wobei „Herr" für mich jedenfalls zielführender ist, wie Lukas diese Stelle so recherchiert hatte, dass Jesus nicht „Gott“ sagt, wie die anderen Synptiker bezeugen, dafür aber „Herr“.

Lk 20,37 hat geschrieben: Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Mose angedeutet „in dem Dornbusch“, wenn er den Herrn „den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs“ nennt.

Gott oder Herr ist dabei Gott und kein Engel. Mir ist klar, dass alles auch nach theologischer Aussrichtung behandelt wird, doch deren Krücken benütze ich nicht, denn sie produzieren laufend Widersprüche, die danach keiner mehr ausräumt. Dein Argument "inspirierte" Schrift greift ebenso nicht, denn damit werden schon die 75 Seelen ein Problem, die, wie ich auslege, aus der LXX kommen, also nix „HG inspiriert“.

Heilsentscheidend ist die Frage wiederum eh nicht, aber eine korrekte Exegese kommt nicht umhin, dass beim Dornbusch kein Gespäch eines Engels mit Mose stattgefunden hatte. Stephanus war ein Mensch wie du und ich. Er glaubte an Jesus wie ich, und Menschen irren auch. Er ist ein ausgezeichneter Zeuge und wohl der erste christliche Märtyrer, aber er ist nicht der HG, der da redet.

Helmuth hat geschrieben:Du sagst es hier ja selbst JHWH, nicht Engel! Nur benutze ich die Schreibeweise JHWH (nach dem hebr. Tetragramm. Damit umgehe ich die Ausspracheproblematik, denn sie tut nichts zur Sache).

2 Mo „sagt“ Jahwe/JHWH/Jehova. Das NT bringt die Exegese das der Jahwe von damals ein Vertreter des JHWH war sprich ein Engel Jehovas.. Kann JHWH durch seinen Boten vertreten werden? Aber natürlich! Übrigens, JHWH hat niemand gesehen. Weder Moses noch Abraham noch Gideon noch Manoach..

Helmuth hat geschrieben:1. Stephanus war ein Hellenist, aber vermutlich nicht Jude, denn sein Name ist sehr unjüdisch. Dieses Argument ist schwach, aber als solcher zitiert er höchstwahrscheinlich aus der LXX. Woher hätte er z.B. die 75 Seelen (Apg. 7:14)? Der hebräische Text spricht von 70 Seelen, dreimal (!) durch die Thora bezeugt. Vermutlich kann er die hebr. Thora nicht.

a) Die Apostelgeschichte wurde nicht von Stephanus sondern von Lukas geschrieben
b) Das 75/70 Paradoxon ist auch erklärbar ohne sofort die widerspruchskeule zu schwingen.
c) Die Abstammung des S. ist irrelevant

Helmuth hat geschrieben:2. Korrekt hätte er dann „mal'ach JHWH“ sagen müssen, oder zumindest „Engel des Herrn“ (gem. LXX), er redet aber nur von „Engel“. Wir wissen nicht welche Sprache er vor dem Hohen Rat gesprochen hatte. Er musste ja gehört werden. Das können wir auch nicht alles klären,

DAS nenne ich mal eine Spitzfindigkeit. Da Engel des HERRN die gleiche Bedeutung wie Engel hat, ist deine Spitzfindigkeit für die Katz.

Ist es dir so..

Apg 7,30 hat geschrieben:Und als 40 Jahre erfüllt waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai der Engel des Herrn in der Feuerflamme eines Busches.

…lieber? Welcher Einwand fällt dir dazu ein?

Helmuth hat geschrieben:Die einen verkürzen es auch auf „Herr“, andere auf „Engel“ (gemeint im NT-Koine-Text), wobei „Herr" für mich jedenfalls zielführender ist, wie Lukas diese Stelle so recherchiert hatte, dass Jesus nicht „Gott“ sagt, wie die anderen Synptiker bezeugen, dafür aber „Herr“.

Der Betrachtungswinkel macht’s. Der Engel Jehovas erschien und Jehova „redete“ durch seinen Vertreter (Boten).Beides widerspruchsfrei.

Helmuth hat geschrieben:Gott oder Herr ist dabei Gott und kein Engel. Mir ist klar, dass alles auch nach theologischer Aussrichtung behandelt wird, doch deren Krücken benütze ich nicht, denn sie produzieren laufend Widersprüche, die danach keiner mehr ausräumt.

Wenn deine Theologie dich überzeugt und du meinst dabei deine Krücke ist kleiner, bleib dabei..

Helmuth hat geschrieben:Dein Argument "inspirierte" Schrift greift ebenso nicht, denn damit werden schon die 75 Seelen ein Problem, die, wie ich auslege, aus der LXX kommen, also nix „HG inspiriert“.

Demzufolge ist die LXX nix inspiriert? Haben die Apostel und all die vom HG erfüllten Männer den “Fehler“ nicht erkannt und sie Liesen @Stephanus & Lukas „Unsinn“ reden Bin der Meinung ob 70 oder 75, beides kann von sich aus betrachtet wahr sein. Aber hier ist es OT.

Helmuth hat geschrieben:Heilsentscheidend ist die Frage wiederum eh nicht,

Nö…

Helmuth hat geschrieben: aber eine korrekte Exegese kommt nicht umhin, dass beim Dornbusch kein Gespäch eines Engels mit Mose stattgefunden hatte.

Anwesend war ein Engel. Diese Exegese gibt uns das sogn NT. Als Vertreter Gottes konnte er als solcher mit den Menschen kommunizieren. Sogar Moses auf dem Berg bei Erhalt des Gesetzes war mit so einem Vertreter in Kontakt gewesen. Diese Exegese gibt uns Paulus. Und ja, Paulus war im Stande es besser zu wissen als du oder ich. Und nein, Paulus hatte dabei nicht Jesus widersprochen..

Du brauchst eine seeehr große Krücke um Malach-JHWH anders zu übersetzen als „Engel des JHWH“. Überlege (auch wenn ich mich wiederhole):Es gibt keinen Übersetzer (!) der anders übersetzt. Bei deinen Wunsch nach einer Exegese suchst den Fehler erst bei den anderen (Übersetzer). Die anderen haben aber das Wissen und sind alle gegen dich.

Helmuth hat geschrieben:Stephanus war ein Mensch wie du und ich.

Wie du, kann sein. Wie ich, dazu fehlt mir sein Glaube..

Helmuth hat geschrieben:Er glaubte an Jesus wie ich, und Menschen irren auch.

Aber sicher, sein gesagtes erfuhr aber keine Korrektur von den damaligen „Besserwissern“, wurde auch im Bibel Kanon aufgenommen..

Helmuth hat geschrieben:Er ist ein ausgezeichneter Zeuge und wohl der erste christliche Märtyrer, aber er ist nicht der HG, der da redet.

Als er mit seinem Zeugnis anfing, wurde sein Gesicht wie eines Engels sagt die Bibel.. Wenn da nicht der HG anwesend war…Der Weihnachtsmann war es auf keinem Fall!

Helmuth hat geschrieben:Sehen kann keiner JHWH, hören allerdings schon, so er das will.

Sehen kann also keiner JHWH-gell Helmuth? Und was ist mit 1.Mose 18;1-3? Ich benutze hier die Elberfelder-sprich extra nur für dich deine Lieblingsübersetzung . Wenn es dort nämlich unmissverständlich wie folgt heißt:

Gottes Besuch bei Abraham
1 Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. 2 Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde 3 und sagte: Herr, wenn ich denn Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber!

Hat nun Abraham JHWH gesehen oder nicht? Bin sehr gespannt was jetzt von dir kommt?

Reinhold hat geschrieben: ↑So 24. Dez 2023, 18:45

Helmuth hat geschrieben:Sehen kann keiner JHWH, hören allerdings schon, so er das will.

Sehen kann also keiner JHWH-gell Helmuth? Und was ist mit 1.Mose 18;1-3? Ich benutze hier die Elberfelder-sprich extra nur für dich deine Lieblingsübersetzung . Wenn es dort nämlich unmissverständlich wie folgt heißt:

Gottes Besuch bei Abraham
1 Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. 2 Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde 3 und sagte: Herr, wenn ich denn Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber!

Hat nun Abraham JHWH gesehen oder nicht? Bin sehr gespannt was jetzt von dir kommt?

Reinhold, und was ist mit dem Herrn Jesus. Der sagt, " wer michbsieht, der sieht den Vater" Joh 14,9

Ujd von Helmuth hätte ich gerne mal gewußt, wie man Gott hören kann, wenn man das will ?

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Dez 2023, 17:28 Lukas konnte Stephanus klar identifizieren und er sagt, dass er in diesem Moment zum Engel wurde. Kein anderes Geschöpf ergriff von ihm Besitz, aber sein Wesen, also seine Art, seine Haltung, Gesten, Mimik und Sprechweise wurden in diesem Moment anders, als man von ihm gewohnt war.

Das sehe ich als literarische Beschreibung, wie man sich das sündlose Wesen eines Engels vorstellt. Es bedeutet ja nicht, dass sich Stephanus in einen Engel verwandelt hätte, ebensowenig wie sich JHWH bei seiner Erscheinungsform als „malach JHWH“ in einen Engel verwandelt. Wie Menschen etwas wahrnehmen muss davon unterschieden werden, welche Wesen de facto anwesend sind.

Aus 2 Mose 3-4 geht nun durch nichts hervor, dass ein Engel anwesend war. Wir sollten dies aber mal ruhen lassen. Gehen wir daher zu der zweiten Stelle, wie sie hier schon vorgelegt wurde, zum Bundesschluss. Möchtest du dazu etwas sagen? Was Otto betrifft, so kommen wie auf keinen Nenner, ich erhoffe mir bei dir da etwas mehr.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 12:34 Ujd von Helmuth hätte ich gerne mal gewußt, wie man Gott hören kann, wenn man das will ?

Das liegt nicht am Willen des Menschen, aber welchen Bezug hat diese Frage zum Thema? Als Mose den nicht verzehrend brennenden Dornbusch erblickt hatte, hörte er die Stimme Gottes, wie sie ihn inmitten aus dem Dornbusch mit „Mose! Mose!“ angesprochen hatte.

Was ist daran nicht zu verstehen? Oder bewegt dich der Gedankengang, es müsse doch ein Engel gewesen sein? Dann hätte ich die Frage, warum man einem Engel zutraut, dass er sprechen kann, aber Gott etwa nicht? Klarerweise ist das ungewöhnlich, aber es war ja auch nicht Mose, der etwa wollte, dass Gott zu ihm rede, sondern umgekehrt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 12:53

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Dez 2023, 17:28 Lukas konnte Stephanus klar identifizieren und er sagt, dass er in diesem Moment zum Engel wurde. Kein anderes Geschöpf ergriff von ihm Besitz, aber sein Wesen, also seine Art, seine Haltung, Gesten, Mimik und Sprechweise wurden in diesem Moment anders, als man von ihm gewohnt war.

Das sehe ich als literarische Beschreibung, wie man sich das sündlose Wesen eines Engels vorstellt.

Engel sind nicht alle sündlos. Und das war immer das größte Problem für die Menschheit, abgesehen von der Verführbarkeit des Menschen. Mt 25,41

Helmuth
Es bedeutet ja nicht, dass sich Stephanus in einen Engel verwandelt hätte, ebensowenig wie sich JHWH bei seiner Erscheinungsform als „malach JHWH“ in einen Engel verwandelt. Wie Menschen etwas wahrnehmen muss davon unterschieden werden, welche Wesen de facto anwesend sind.

Wenn Stephanus sagt: Herr Jesu, nimm meinen Geist auf", dann hat er sich doch nicht in einen Engel verwandelt. Apg 7,59

Helmuth

Aus 2 Mose 3-4 geht nun durch nichts hervor, dass ein Engel anwesend war. Wir sollten dies aber mal ruhen lassen. Gehen wir daher zu der zweiten Stelle, wie sie hier schon vorgelegt wurde, zum Bundesschluss. Möchtest du dazu etwas sagen? Was Otto betrifft, so kommen wie auf keinen Nenner, ich erhoffe mir bei dir da etwas mehr.

Wieso das nicht ? Engel heißt Bote oder auf Hebräisch malak. Und wenn der Engel des Herrn erscheint 2 Mo 3,2, dann kommt eben der Bote des HERRN. Es ist eben eine Besonderheit, daß dieser Bote des HERRN, der dem Mose erschien, als HERR erscheinen darf und daß der HERR aus ihm redet.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 12:34 Ujd von Helmuth hätte ich gerne mal gewußt, wie man Gott hören kann, wenn man das will ?

Das liegt nicht am Willen des Menschen, aber welchen Bezug hat diese Frage zum Thema?

Du hattest das so geschrieben. Es hatte eigentlich keinen Bezug zum Thema, ich fand es nur ungewöhnlich.
Im AT galt Gott als heilig, eine Gemeinschaft mir dem heiligen Gott war doch undenkbar. Auch Mose hatte immer nur mit einem Engel Kontakt. Aber in diesem Engel war der Geist Jahwes und der konnte über diesen Engel mit Mose kommunizieren. 2 Mo 23,20-23 Lies doch mal diese Verse, diese Worte reden von einem Engel, in dem der Name Jahwes ist. Das heißt doch, daß sein Geist in ihm war.

Im NT hat sich da etwas geändert, weil Gott von seinem Geist ausgegossen hat, um eine ständige Gemeinschaft mit gläubigen Menschen zu haben. 2 Kor 13,14
Aber meist werden Engel eingestzt, um den Kontakt zwischen Gott und Mensch herzustellen. Lk 1,19; Off 1,1

Besonderheit ist der Herr Jesus, der zu den Jüngern sprach und sagte: wer mich sieht, der sieht den Vater, das heißt, der Vater redete aus ihm und tat auch seine Werke. Joh 14,9-10
Aber da war noch ein anderer Geist in ihm, der sagte, daß er vom Himmel herabgekommen wäre und das war meiner Ansicht nach auch der Engel des HERRN. Joh 17,5;
Er wird, wegen des Bundesschlußes mit Mose, auch Engel des Bundes genannt. Ri 2,1; Mal 3,1 Und jetzt war war er eben in dem Herrn Jesus um mit dem Geist seines Vaters den neuen Bund zu schließen.

Helmuth

Als Mose den nicht verzehrend brennenden Dornbusch erblickt hatte, hörte er die Stimme Gottes, wie sie ihn inmitten aus dem Dornbusch mit „Mose! Mose!“ angesprochen hatte.

Was ist daran nicht zu verstehen? Oder bewegt dich der Gedankengang, es müsse doch ein Engel gewesen sein? Dann hätte ich die Frage, warum man einem Engel zutraut, dass er sprechen kann, aber Gott etwa nicht? Klarerweise ist das ungewöhnlich, aber es war ja auch nicht Mose, der etwa wollte, dass Gott zu ihm rede, sondern umgekehrt.

Ich bin mir ganz sicher, daß es der Engel des HERRN bzw. des Bundes bzw. des Angesichts Jes 63,9 war, der mit Mose Kontakt hatte. Aber gesprochen hat der Geist Jahwes aus diesem Engel.

Gott ist durchaus in der Lage zu Menschen zu reden, aber er tut doch nicht unmittelbar, er nimmt sich dazu einen Botschafter.
Da kann doch kein Mensch behaupten, daß er eben noch mit Gott gesprochen hat, oder ist das in charismatischen Kreisen so üblich ?

Gruß Thomas