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Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 10:37Was in der Bibel nicht steht, darf es halt für manche Christen nicht geben.

Da verstehe ich den Zusammenhang gerade nicht. Ich sprach ja von dem WAS in der Bibel steht und nicht davon, was nicht drin steht. Was zum Thema "Haus Gottes" geschrieben steht, ist reichhaltig und aussagekräftig.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 10:37Jedenfalls steht in der Bibel kein Bauverbot für Kirchen.

Stimmt. Die trafen sich damals in den Häusern der Leute und gaben sich selbst als Geschenk. Gott Gegenstände zu schenken ist ja auch etwas witzlos.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 10:37Die schwachen Christen brauchen das halt, um so dem Herrn seine Liebe zu erwidern.

Schwache Christen bauen gewaltige Kirchen? Vielleicht sollte ich mir eine Kelle und etwas Mörtel besorgen.

Wie gesagt, wenn man ein Gebäude braucht um sich als Gemeinde zu versammeln, soll man das tun. Was sollte man auch dagegen haben? Muss ja keiner frieren oder im Regen stehen wenn er sich zum Gottesdienst trifft. Dann ist das halt ein Haus. Nicht weniger, nicht mehr.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 06:50 Der erste Schritt, den z.B. Islamisten tun, ist Kirchen in die Luft sprengen. Dadurch verliert das Christentum und eine Gemeinde ihre Mitte. Sie müssen in den Untergrund oder gehen.
Die Römer verboten Christen, sich zu versammeln, sie mussten in die Katakomben. Überall, wo Christen verfolgt werden, gilt es für die Verfolger zuerst das Christentum aus dem öffentlichen Raum zu verbannen.
Und Notre Dame ist keine Dorfkirche - es ist Kultur, christliche Kultur Europas.

Wir geben zurecht den Völkern Afrikas ihre geraubten Kulturgüter zurück, die Teil ihrer Identität sind, blicken aber abwertend auf die eigenen. Der Hass auf sich selbst und seine Identität, ist ein Grund, warum solche Dekadenz immer schon zum Untergang führte.

Sehr gut erklärt. Ich denke übrigens nicht, dass gläubige Muslime, sofern sie über ein bisschen Sinn und Verstand verfügen, wirklich ein Interesse daran haben, dass das christliche Europa verschwindet. Aus einem einfachen Grund: der Wettbewerb zwischen der christlichen und islamischen Zivilisation hat beiden gut getan und sie zu Höchstleistungen angespornt. Das hat die Welt zu einem schöneren und besseren Ort gemacht. Es gab lange Zeit ein Gleichgewicht der Kräfte, aber das ist verloren gegangen.

jesher hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 10:55 ...
Wie gesagt, wenn man ein Gebäude braucht um sich als Gemeinde zu versammeln, soll man das tun. Was sollte man auch dagegen haben? Muss ja keiner frieren oder im Regen stehen wenn er sich zum Gottesdienst trifft. Dann ist das halt ein Haus. Nicht weniger, nicht mehr.

Persönlich habe ich immer Schwierigkeiten damit wenn z.B. Evangelikale argumentieren dies oder jenes wäre nicht biblisch.
Ja,die Christen des 1.Jahrhunderts n.Chr. hatten keine Kirchen in denen sie Gottesdienst feierten,das wäre damals (!),als ihnen immer wieder mal die Verfolgung drohte,aber auch sehr gefährlich gewesen sich in eindeutig als Kirchen erkennbaren (!) Gebäuden zu treffen.

Faust hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 15:46 ...
Ich denke übrigens nicht, dass gläubige Muslime, sofern sie über ein bisschen Sinn und Verstand verfügen, wirklich ein Interesse daran haben, dass das christliche Europa verschwindet....

Im Gegenteil,denn lange Zeit wurden unter muslimischer Herrschaft zwar Kirchen als Moscheen "umgenutzt" aber nicht zerstört,die Hagia Sophia in Instanbul ist ein Beispiel dafür.
Erst als erstmals radikale Muslime die Herrschaft erlangten wurden Kirchen - und Moscheen von andersdenkenden muslimischen Gemeinden - zerstört.

Catholic1968 hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 16:04 Persönlich habe ich immer Schwierigkeiten damit wenn z.B. Evangelikale argumentieren dies oder jenes wäre nicht biblisch.

Nicht nur Du. Das mit dem biblischen Argumentieren war nie der Gassenreißer und wird es auch nicht werden.

Catholic1968 hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 16:04 Ja,die Christen des 1.Jahrhunderts n.Chr. hatten keine Kirchen in denen sie Gottesdienst feierten,das wäre damals (!),als ihnen immer wieder mal die Verfolgung drohte,aber auch sehr gefährlich gewesen sich in eindeutig als Kirchen erkennbaren (!) Gebäuden zu treffen.

In diese Verhältnisse kommen wir wieder. Daher sollten wir nicht zu sehr an den Dingen festhalten, an die wir uns (u.a. aus Tradition) gewöhnt haben.

Catholic1968 hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 16:08

Faust hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 15:46 ...
Ich denke übrigens nicht, dass gläubige Muslime, sofern sie über ein bisschen Sinn und Verstand verfügen, wirklich ein Interesse daran haben, dass das christliche Europa verschwindet....

Im Gegenteil,denn lange Zeit wurden unter muslimischer Herrschaft zwar Kirchen als Moscheen "umgenutzt" aber nicht zerstört,die Hagia Sophia in Instanbul ist ein Beispiel dafür.
Erst als erstmals radikale Muslime die Herrschaft erlangten wurden Kirchen - und Moscheen von andersdenkenden muslimischen Gemeinden - zerstört.

Tatsache!

Tatsächlich äußert sich der Koran am Anfang von Sure 30, die den Namen „ar-Rūm“, d.h. die (Ost)Römer, die Byzantiner, trägt, zugunsten dieser in ihrem langjährigen Kampf gegen die Perser in den ersten drei Dekaden des siebten Jahrhunderts. In einer für die mekkanische Zeit der koranischen Verkündigung ungewöhnlichen Stellungnahme sagt der Koran:

„Die Byzantiner sind besiegt worden im nächstgelegenen Land. Doch nach ihrer
Niederlage werden sie siegen in etlichen Jahren. Gott steht die Entscheidung zu –
vorher und nachher. An jenem Tag werden sich die Gläubigen über Gottes Hilfe
freuen. Er hilft dem, dem er helfen will. Denn Er ist der Mächtige, der Barmherzige.
Die Verheißung Gottes! Gott bricht Seine Verheißung nicht. Doch die meisten
Menschen wissen nicht Bescheid.“ (Q 30:2-6)

Mit der beklagten Niederlage der Byzantiner könnte vermutlich der Verlust Syriens und
Jerusalems, der Arabien nächstliegenden Gebiete nach koranischer Bezeichnung, im Jahr 614 gemeint sein. Für den Koran und die Urgemeinde konnte diese Niederlage nicht als
endgültige gelten, denn sie hätte den endgültigen Sieg der heidnischen Perser über die
gottgläubigen Byzantiner bedeutet – eine religiös-politische Entwicklung, die nicht im Sinne Muhammads gewesen wäre, der selber gegen das Heidentum auftrat. Der Koran verspricht die Umkehrung der Verhältnisse, denn die Entscheidung darüber, wer am Ende siegen würde, liegt allein bei Gott. Angeführt von Kaiser Herakleios gelang es den Byzantinern 629/30, die Perser zu besiegen und das Kreuz Christi zurückzubekommen.


Mit der politischen, byzanzfreundlichen Aussage wird an der Stelle ein für die koranische
Weltanschauung zentrales Theologoumenon verbunden, demnach Gott die einzige Macht ist, die freiwillig der Kampfpartei Sieg verleiht, die Gott nah steht. Zwei weitere Gedanken sind hier bemerkenswert: Zum einen wird der in Aussicht gestellte Sieg der Byzantiner als Gottes absolut sichere Verheißung bezeichnet, für die sich kein anderer als Gott selbst verbürgt. Zum anderen stellt der Koran antizipierend fest, dass die Gläubigen dem künftigen Sieg der Byzantiner über die Perser mit Freude begegnen werden.

Die Christliche Orthodoxie und der Islam

Mit anderen Worten: auch ein Verlust des christlichen Europa in der heutigen Zeit ist eine religiös-politische Entwicklung, die ganz sicher nicht im Sinne Muhammads gewesen wäre. Ein christliches, spirituell-gottesbewusstes Europa ist in jedem Falle besser, als ein materialistisch-nihilistisches Europa.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 07:14Das Gebäude für Christen nicht identitätsstiftend sind, ist eine löblich-fromme Aussage, hat aber mit der Realtität des Menschen nichts zu tun, der Geist, Seele und Leib ist, also einen geografischen Bezugspunkt benötigt.

Hier eine schöne Aussage dazu, über die ich gerade gestolpert bin:

Gott hat der Hoffnung einen Bruder gegeben. Er heißt Erinnerung
~ Michelangelo (1475 - 1564), italienischer Bildhauer, Maler, Baumeister und Dichter

Erinnerung und Gedächtnis sind zentrale theologische Kategorien, die für die gesamte jüdische und christliche Glaubenstradition konstitutiv sind. Notre Dame ist nicht „nur ein Gebäude“. Das ist viel mehr einer der wenigen, großen und wirklich machtvollen Kristallisationspunkte der kollektiven Erinnerung. All jenen Menschen, denen soetwas egal ist, kann ich nur dies mit auf dem Weg geben: das ist ein Ausdruck einer sehr bedenklichen Form kultureller Amnesie. „Zachor – erinnere Dich“ ist der Impetus des Alten Testaments / der hebräischen Bibel und im Neuen Testament finden wir den Appell „Tut dies zu meinem Gedächtnis“.

Erinnerungen bestimmen mit, wer wir sind. Ohne Erinnerung können wir unsere Gegenwart nicht verstehen und verfehlen unsere Zukunft. Mit gutem Grund erinnern sich Juden zum Pessachfest an die Befreiung aus Ägypten, als wären sie selbst dabei gewesen. Die Kathedrale ist, so gesehen, ein seelischen Kraftfeld, wo Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft einander berühren. So verwundert es nicht, dass der Schriftsteller Marcel Proust sich im letzten Band seines Romanzyklus „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“, wünscht, dass sein Werk eine Kathedrale sein wird, eine Kirche, „in der die Gläubigen nach und nach Wahrheiten entdecken und Harmonien, den großen Plan, der dem Ganzen zugrunde lag, erkennen würden“. Der französische Historiker Pierre Nora spricht von den „Erinnerungsorten des Christentums“,„Lieux de mémoire“, das können reale oder mythische Orte, aber auch Ereignisse, Persönlichkeiten, Rituale, Texte oder Kunstwerke sein.

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Catholic1968 hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 16:04 die Christen des 1.Jahrhunderts n.Chr. hatten keine Kirchen in denen sie Gottesdienst feierten,

Die hatten auch keine gedruckten Bibeln.
Und keine Orgel.
Und kein elektrisches Licht und keine vollautomatisch arbeitende Heizung in ihren Versammlungshäusern.
LG

jesher hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2019, 09:00Fest steht, dass biblisch gesehen Gott einen "Ort der Anbetung" aus Steinen im Neuen Bund weder wünscht noch braucht. Wer unbedingt eine Notre-Dame braucht um Gott zu ehren, muss sie wohl (wieder auf)bauen. Ich würde auf diese Idee nicht kommen.

Ich sehe Notre Dame als Kulturdenkmal, als Symbol, als Kunstwerk. Ein Zeugnis des Glaubens der Menschen, die in der langen Geschichte von Notre Dame daran mitgearbeitet hatten, um die Kathedrale zu dem zu machen, das sie bis vor kurzem gewesen ist. Ein Meisterstück des alten Handwerks.
Diese Kirche hat die Französische Revolution, Napoleon und etliche Kriege überlebt.
Und deshalb verstehe ich auch, dass die Franzosen und die Welt daran hängen.
Diese bunten Glasfenster sind wunderschön.
Der Sternenhimmel war auch schön.

Die Größe und Höhe erschreckt etwas- ist aber auch ein Bild. Wie klein wirken die Menschen unten am Boden und wie hoch und weit spannt sich das Gewölbe in der Höhe.
(Von diversen anderen "Schätzen" reden wir mal besser nicht.)

Allerdings habe ich ein Problem damit, wie auch teilweise Christen auf die Brandkatastrophe reagieren.
"Da ist etwas passiert und wir machen das; wir bauen die Kathedrale wieder auf". Mehr als eine Milliarde Euro steht zur Verfügung und es wird sicher noch mehr Geld dazu kommen.

Ich vermisse die geistliche Dimension. Es ist fast, als glauben die engagierten Leute gar nicht an einen Gott; an den Gott der Bibel. Denn wenn man nicht fleischlich operieren, sondern Gott ernst nehmen würde, dann müsste man auf die Bibel und auf die Geschichte Gottes mit seinen Menschen reflektieren und daraus die notwendigen Schlüsse ziehen.

Der Tempel Salomos wurde 586 v. Chr. von den Babyloniern zerstört. Hey, es war der Tempel, den Gott höchstpersönlich gestylt hatte! Nachdem genügend gottlose Könige nicht auf Gott gehört hatten, gab Gott sein Haus auf.
Als das Volk aus dem Exil heimkehrte und Buße getan hatte, konnte ein Wiederaufbau des Tempels gestartet werden.

Der Tempel des Herodes (heißt er so? der zweite Tempel?), in welchem Jesus wirkte, wurde auch zerstört. Von den Römern, 70 n. Chr. Auch hierzu gab es eine Vorgeschichte. Wieder war Israel schuldig geworden.

Und heute steht auf dem Tempelberg eine Moschee.


Mir ist, als will man die Kirche ohne Gott wieder aufbauen.
LG