Gibt es Teufel und Dämonen? I

Rund um Bibel und Glaube
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Chrischi88
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Chrischi88 »

Spice hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 15:47Aber die Kirchenväter sind ja bei den Evangelischen/Reformierten mehr oder weniger verpönt. Da gilt sola scriptura.
In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass von reformierter Seite her in den Auseinandersetzungen mit der röm.-kath. Kirche sehr oft die Kirchenväter ins Spiel gebracht wurden. Es war kein anderer als Calvin selbst, der durch etliche Zitate aus den Werken von Kirchenvätern in Diskussionen mit Vertretern des römischen Klerus konterte und deutlich machte, dass die von den evangelischen Christen dargelegten Glaubenslehren keine neuen Lehren waren, sondern dass sich die grundlegenden Wahrheiten, die von den Reformatoren betont wurden, sehr wohl in den Werken der Christen der ersten drei Jahrhunderte wiederfinden ließen.

Schon die Kirchenväter – auf die sich die röm.-kath. Kirche zu berufen versuchte – setzten sola scriptura voraus, indem sie alles für unannehmbar erachteten, was nicht geradewegs auf die Apostel oder ihre unmittelbaren Mitarbeiter zurückgeht:
Von keinem anderen als von denen, durch die das Evangelium zu uns gelangt ist, haben wir Gottes Heilsplan kennengelernt. Was sie zuerst gepredigt und uns dann nach dem Willen Gottes schriftlich überliefert haben, das sollte das Fundament und die Grundsäule unseres Glaubens werden. Frevelhaft ist die Behauptung, sie hätten gepredigt, bevor sie die vollkommene Kenntnis besessen hätten, wie jene [Gnostiker] zu sagen sich erdreisten, die sich rühmen, die Apostel verbessern zu können. Nicht eher nämlich zogen sie aus bis an die Grenzen der Erde, allen die frohe Botschaft zu bringen und den himmlischen Frieden den Menschen zu verkünden, als unser Herr von den Toten auferstanden war und sie alle die Kraft des Heiligen Geistes empfangen hatten, der über sie kam. Dadurch empfingen sie die Fülle von allem und die vollkommene Erkenntnis, und so besitzt auch jeder Einzelne von ihnen das Evangelium Gottes” (Irenäus, Gegen die Häresien, 3. Buch, Kapitel 1, “Die Apostel im Vollbesitz der Wahrheit”).
Ohne Zweifel versteht ihr sehr gut, dass diejenigen, die danach trachten, neue Lehren einzuführen, in der Regel jeden Beweis, den sie aus der Schrift anführen wollen, so zurechtbiegen, dass er ihre Behauptungen stützt. … Folglich soll ein Jünger Christi keine neue Lehre zusätzlich zu dem annehmen, was uns einmal durch die Apostel geboten wurde” (Archelaus, Manes, Kapitel 40).
Die Christen der ersten drei Jahrhunderte waren damit nicht besonders gut geeignet, um gegen sola scriptura zu argumentieren.
Faust

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Faust »

Wenn etwas wirklich dämonischen Ursprungs ist, dann ist es der blinde Glaube. An einer Gemeinschaft mit derartigen Dämonen bin ich tatsächlich nicht interessiert... :) und Calvin ist wirklich kein sonderlich gutes Beispiel...Johannes Calvin befürwortete die Verfolgung und Hinrichtung von Hexen.
In wörtlicher Befolgung der Aussagen aus Ex 22,17 EU, „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen“, befürwortete Calvin die Verfolgung der Hexen und deren Hinrichtung. Er rief dazu auf, „Hexen“ aufzuspüren und gnadenlos „auszurotten“. In seinen Predigten über das erste Buch Samuel tadelte er darum jene, die die Verbrennung der Hexen ablehnten, und forderte, sie als Verächter des göttlichen Wortes aus der Gesellschaft zu verbannen. Besonders gut dokumentiert ist Calvins Haltung in den Hexenprozessen von Peney. Calvin glaubte, dass drei Jahre lang Männer und Frauen in Genf durch Zauberkünste die Pest ausbreiteten, und hielt alle durch Folter abgepressten Selbstanschuldigungen für wahr, nachträgliche Widerrufe jedoch für unwahr. 1545 wurden innerhalb weniger Monate 34 Unglückliche nach entsetzlichen Martern vor den Häusern, die sie angeblich mit Pest behext hatten, verbrannt.
Calvin und die Hexenverfolgung
Ams

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Ams »

Ja, Calvin war ein typischer Irrlehrer. (Sitchwort: Doppelte Prädestination)

Er lies auch andere Christen umbringen (Stichwort: Servetus)
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Hexenjagd
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Hexenjagd »

Keineswegs werde ich es zulassen das im Christentum die schwarzen Schafe als Maßstab für´s ganze hergenommen werden. Auch im Christentum gibt es Wölfe die zerreisen. Doch das hier Falschlehren oder Lehrer herangezogen werden um alles zu verteufeln geht gar nicht! Wißt ihr denn nicht das ihr für jedes Wort Rechenschaft geben müsst?
Gottesfurcht sieht wahrlich anders aus.

Lg
5. Mose 18, 10
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer,
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Spice »

Erich hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 10:16
Ams hat geschrieben: Do 18. Jul 2019, 20:39 Ja... alles nur verfluchen und verteufeln mit der Bibel in der Hand... tolle Liebesreligion.

Gut ok... ich halte das Buchstaben- Verteufelungs-tum eh nicht für das echte Christentum.
Geht es in diesem Thema nicht um Teufel und Dämonen?

In der Bibel steht über diese Geschöpfe einiges geschrieben.

Wer behauptet, dass es keine Teufel und Dämonen gibt,
(das sind gefallene Engel; das sind unreine böse Geister)
der widerspricht jedenfalls den Worten Gottes,
die in der Bibel, im AT und NT, geschrieben stehen.
Und weil das Wort Gottes, vom Heiligen Geist inspiriert, die Wahrheit ist,
dann ist diese Behauptung von einem anderen Geist und nicht die Wahrheit.

LG! Erich
Manchmal hilft es einfach einen thread von Anfang an zu lesen...
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Spice »

lovetrail hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 16:00
Spice hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 15:47 Aber wem gelingt es wirklich so zu vertrauen, dass er von Gott ständig mit allem Nötigen versorgt wird? Oder, dass ihm wirklich alles zum Guten dient (Rö. 8,28)? - Dann würde jeder Tag ein reines Freudenfest sein!
Aber stattdessen spekuliert man auf ein besseres Jenseits - völlig weg, von der christlichen Lehre!
Und die Hoffnung auf ein besseres Jenseits ist damit nicht vom Tisch, weil wir Christen ja unter Verfolgung zu leiden haben. (hier im Westen wird das wohl auch bald kommen).
Ich finde es nicht angebracht so zu tun, als würde man da völlig drüber stehen. So hat sich nicht mal Jesus verhalten.
Doch, die Lehre vom "besseren Jenseits" ist von Tisch, da sie falsch ist. Der Aufenthalt vom Jenseits wird nicht durch den Glauben bestimmt, sondern durch das, was der Glaube bewirkte oder nicht bewirkte, und da ist der Unterschied zwischen einem Christen und einem Nichtchristen oft gar nicht so groß...
Jesus hat eigentlich nur eon Wort über das Jenseits verloren, nämlich als er vom reichen Mann und dem armen Lazarus sprach.
Die Kirchenväter mögen wirklich noch angehen. Da ist manches Gute - im Gegensatz zu den Autoren der Neuzeit - zu finden. Aber die Kirchenväter sind ja bei den Evangelischen/Reformierten mehr oder weniger verpönt. Da gilt sola scriptura.
Ja das wäre ein wichtiges Thema. Wenn du Christ wärest, könnten wir darüber reden.

LG
Und da geht schon wieder das hochmütige Bashing los. Ja, wer ist denn Christ, wenn ich schon keiner sein soll? - Dann sind alle hier keine Christen!
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Spice »

jesher hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 16:35
lovetrail hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 15:31
Spice hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 10:27 Na, wenn die "christlichen Autoren" wirklich so gut sind, wie Du behauptest, dann sähe es mit der Christenheit anderes aus!
Vielleicht werden sie auch zuwenig gelesen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie gehaltvoll zB die Werke der Kirchenväter sind.
Da hast Du recht. Der Mangel an Bildung ist beklagenswert. Ständig meinen die Leute, sie könnten und müssten das Rad neu erfinden. Als ob Gott zu ihnen zum ersten Mal sprechen würde, zumal es am Ende dann doch meist ihr eigener Verstand ist. Das betrifft nicht nur die Kirchenväter, es betrifft leider auch die Bibel selbst. Das wird schon in diesem Thema hier deutlich.
Genau, die Menschen haben in einer 2000jährigen Geschichte aus der Übermacht des "Fleisches" (1. Kor. 2,14), nur wenig Einsichten in das gewonnen, wovon die Bibel berichtet, deshalb können sie nur durch jene belehrt werden, die den Kampf gegen den Schatten/das Fleisch aufgenommen und immer wieder auch gesiegt haben.
jesher

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von jesher »

Spice hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 07:54Doch, die Lehre vom "besseren Jenseits" ist von Tisch, da sie falsch ist.
Hast Du tatsächlich den Eindruck erlangt, irgendwas von dem was Du hier geschrieben hattest hat irgendwen anders als Dich und vielleicht Deine esoterischen Gesinnungsgenossen überzeugt? Falls dem so sein sollte sei erwähnt, dass die biblischen Aussagen quasi nur von Deinem Tisch verschwunden sind und zwar durch Deine falschen Auslegungen.
Spice hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 07:59 Genau, die Menschen haben in einer 2000jährigen Geschichte aus der Übermacht des "Fleisches" (1. Kor. 2,14), nur wenig Einsichten in das gewonnen, wovon die Bibel berichtet, deshalb können sie nur durch jene belehrt werden, die den Kampf gegen den Schatten/das Fleisch aufgenommen und immer wieder auch gesiegt haben.
Du liest nicht so viel, oder? Also ich meine von dem guten biblischen Zeug.
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Spice »

Chrischi88 hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 17:24
Spice hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 10:23Wenn das Christentum allumfassend ist, enthält es auch die Wahrheiten, die vor dem Christentum oder auf anderen Wegen gefunden wurden. Und das Christentum kann und darf nicht dazu dienen, Wahrheiten zu unterdrücken.
Nun ist das Christentum aber nicht “allumfassend”, ganz im Gegenteil: Es schließt eine Reihe von Dingen kategorisch aus – und umfasst sie damit nicht.
Es ist allein Deine Auffassung des Christentums und verwandter Kleingeister. Würde es sich tatsächlich so verhalten, dann könnte der christliche Glaube keinen universellen Anspruch erheben, es wäre dann nicht viel anderes als die Lehre eines Wettergottes.
Das einzige, was das Christentum ausschließt sind die "Finsternis" (Unwissenheit, Lüge/Unwahrheit, Bosheit, Krankheit, Tod - kurz die "Werke der Finsternis" Rö. 13,12, 1. Joh. 3,8)

Alles gnostisch-esoterische, okkult-spiritistische sowie insgesamt alles heidnische oder auch ganz offen antichristliche Konstrukt befindet sich außerhalb der Grenzen dessen, was Christentum ist, und steht diesem offen entgegen.
Die Grundlagen der sichtbaren/materiellen Welt sind den Sinneswerkzeugen verborgen. Sie sind also für den nichterkennenden Menschen esoterisch, okkult.
Würde sich das Christentum gegen die Erkennbarkeit dieser unsichtbaren Welten richten, dann muss man annehmen, der Sinn sei, alle Wahrheit zu vergessen um allein die Finsternis der materiellen Welt für real zu halten. Dann hätten der Szientismus und der Marxismus-Leninismus doch recht, indem sie nur die Materie als real postulierten und damit Gott eine Illusion ist!
Man sieht, wer gegen die Esoterik, gegen den Okkultismus polemisiert, tut das Werk des Antichristen!
Jeglicher Versuch einer Vermischung des Christentums mit Elementen aus solchen Weltanschauungen, die diesen Weltanschauungen eigen sind, indem sie nicht zum Allgemeinwissen der Menschheit gehören und indem sie den alt- und neutestamentlichen Gottesoffenbarungen widersprechen, müssen – soll christliche Lehre und christliches Zeugnis dem Heil von Menschen dienen – aufs Schärfste als dämonischen Ursprungs zurückgewiesen werden
Der Wahrheitssucher und -liebhaber, zu denen jeder Christ gehören sollte (denn sonst ist er keiner), pauschalisiert nicht, sondern prüft alles (1. Thess. 5,21).

Wie sehr man in die Irre gehen kann, wenn man nur im eigenen Saft schmort, zeigt deutlich genug die Kirchengeschichte und der Zustand der heutigen Christenheit.
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Spice »

jesher hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 08:05
Spice hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 07:54Doch, die Lehre vom "besseren Jenseits" ist von Tisch, da sie falsch ist.
Hast Du tatsächlich den Eindruck erlangt, irgendwas von dem was Du hier geschrieben hattest hat irgendwen anders als Dich und vielleicht Deine esoterischen Gesinnungsgenossen überzeugt? Falls dem so sein sollte sei erwähnt, dass die biblischen Aussagen quasi nur von Deinem Tisch verschwunden sind und zwar durch Deine falschen Auslegungen.
Ob ich jemanden überzeugen konnte, weiß ich nicht. Aber ich mache mir da auch keine großen Hoffnungen, da ich weiß, wie vernagelt man sein kann, wenn es darum geht eingeschliffene falsche Ansichten aufzugeben.
In Wahrheit sind natürlich diese Sachen vom Tisch. Da kann kein Zweifel bestehen.
Spice hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 07:59 Genau, die Menschen haben in einer 2000jährigen Geschichte aus der Übermacht des "Fleisches" (1. Kor. 2,14), nur wenig Einsichten in das gewonnen, wovon die Bibel berichtet, deshalb können sie nur durch jene belehrt werden, die den Kampf gegen den Schatten/das Fleisch aufgenommen und immer wieder auch gesiegt haben.
Du liest nicht so viel, oder? Also ich meine von dem guten biblischen Zeug.
Den Unterschied zwischen Lesen und Verstehen hast Du offenbar noch nicht mitbekommen....
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