4religion.org

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 31. Aug 2021, 00:37 Es kehrt nicht leer zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, / und führt aus, was ich ihm aufgetragen habe.

Hm.... das leuchtet mir jetzt nicht ein, Reinhold.

Ob es nun vielleicht dazu kommt, dass das Gefäß mal nicht ganz mitspielt und daher mittels einer klaren Anweisung nachgeholfen wird, oder ob nicht - er tut ja dennoch den Willen Gottes, so oder so. Und Jesus ist Jesus. Was ich schreibe, das ist mehr Theorie und bezieht sich dann auch auf andere Menschen, die die Einheit mit Gott erreichen, die aber vielleicht nicht ganz so gute Gefäße sind wie Jesus es war.

Sicher, Gott kann alles. Er kann jeden Menschen dazu zwingen, alles zu tun. Aber das widerspricht den Regeln. Ansonsten würde Gott hier uneingeschränkt seine Herrschaft ausüben, direkt und unmittelbar. Aber was ist dann mit der negativen Kraft? Das ist doch ihre Welt. Und daher müssen sich alle an die Regeln halten. Auch Gott.

Es ist wie mit den Wesenheiten. Wenn eine Wesenheit mächtig ist, kann sie jeden Menschen dazu zwingen, alles zu tun. Aber damit verstößt sie gegen das Gesetz des freien Willens. Anderseits kann sie jeden möglichen Einfluss auf den Menschen nehmen auf so viele unterschiedliche Arten. Und das tut sie im Regelfall auch. Gott nimmt nicht Platz im Körper eines Menschen, der nicht willens ist, sich ihm hinzugeben. Das ist garnicht erlaubt. Dann müsste er ihn ja zu allen möglichen Dingen zwingen. Das will er auch nicht. Der vollkommene Mensch will ja auch. Nur ist es ja nicht so, dass Gott ihm ständig Befehle erteilt. Sondern sie sind eins, sie sind eine Seele und darum handelt auch nur einer und der Mensch macht von allein das, was Gott tun will. Das ist auch keine Ausübung von Macht und Gewalt sondern es ist eine Einheit in Liebe und darum ist auch Gott der Handelnde.

Es kann ja zB sein, dass Gott etwas tun will, was dem Menschen schlecht, negativ erscheint. Etwas, wo der Mensch denkt, dass Gott es niemals gut heißen oder wollen würde. Oder wo er überhaupt keine Verbindung zu hat, was ihm völlig fremd ist. Dann kann Gott nicht so gut durch ihn wirken, ohne ihn zu überwältigen, und dann sagt er es ihm, so dass der Mensch immer noch freiwillig den Willen Gottes ausführt. Nur der Teufel nimmt darauf nicht unbedingt Rücksicht und zwingt den Menschen dann einfach, wenn er kann.

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 20:16 Jesus ist der Herr!
Er ist das Lamm Gottes welches unsere Sünden wegnimmt.
Er ist der gute Hirte der Schafe.

Klar, das sehe ich nicht anders. Wie könnte ein Christ das auch anders sehen? Aber lass mich dir sagen, was ich auch den anderen sage. Das kommt nicht zum Ausdruck mit "Er ist ...". Ich mache dazu ein weiteres Beispiel. Kanzler S. Kurz ist zum Parteichef wiedergewählt worden.

"Er ist" damit weiter ihr Hirte und "er ist" auch gegenwärtig der Hirte unserer Nation. Verstehst du, worauf ich hinauswill? Das ist er sicher für seine Partei und die Seinen haben seine Wiederwahl freudig angenommen. Das gilt aber nicht zwingend gleichzeitig für mich. "Mein" Hirte ist er nur bedingt. Das sei kein Vorwurf, aber so formuliert klingt das für mich eben zu unpersönlich.

Ich kenne auch deine Person, aber wer bist du für mich? Ein Bruder oder mein Bruder? Für mich macht das einen Unterschied. Auch das sein kein Vorwurf. Ich möchte nur bewusst machen, dass das ebenso nichtssagend sein kann, wiewohl mir bewusst ist, dass dem bei Gott nicht so sein soll, welcher unser aller Vater sein will.

In dem Sinne sagte der Apostel Thomas mit einer völlig neuen inneren Hingabe: "Mein Herr und mein Gott!" Er wurde für ihn "mein". Das also wurde Jesus für Thomas, nachdem er seine Wundmale betasten durfte. So wie ich das in anbetender Haltung lese, weht regelrecht der HG durch mich durch.

Ihn auch mal so berühren zu dürfen, dabei schmilzt mein Herz bei dem Gedanken. Aber wer bin ich schon? Willst du das noch dich betreffend weiter ausführen?

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 23:43

Erich hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 23:33

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 22:35

Erich hat geschrieben:Mache ich es kurz, dann passt es dir nicht!
Mache ich es lang, dann passt es auch nicht!
Weißt du eigentlich, was du willst!?

Na klar weiß ich was ich will-Erich. Du sollst nicht länger herum eiern-sprich um den heißen Brei herum reden, sondern nachfolgend (endlich) Stellung beziehen:
viewtopic.php?f=11&t=7257&p=434985#p434985
Kleiner Auszug:
Mit Verlaub Erich, wer Jesus für mich ist-hatte ich doch schon aufgezeigt. Aber nun zu dem was du o. geschrieben hast. Du schreibst Jesus ist für dich der Gott aller Götter. Er muss also derjenige sein der gem.Offb. 7:11 auf seinem Thron sitzt und von allen Engeln angebetet wird-zensiert?

11 Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an

Nochmals mit Verlaub, dein Gott aller Götter Jesus kann aber nicht derjenige sein der hier von allen Engeln angebetet wird, denn er sitzt gem. Pauli Worte in Hebräer 10:12 nicht selbst auf Gottes Thron, sondern rechts an dessen Ehrenplatz:

12 Jesus Christus dagegen hat ein einziges Opfer für alle Sünden gebracht. Jetzt sitzt er für immer auf dem Ehrenplatz an der rechten Seite Gottes.

Genau das Gleiche bestätigt übrigens der Apostel Petrus wie folgt in Apostg. 2:33,

33 Nun hat Gott ihn zum Herrscher eingesetzt und ihm den Ehrenplatz an seiner rechten Seite gegeben.

Magst du uns offenbaren warum du hier immer noch den stummen Wiener Sängerknaben mimst Erich? Wie die
Jesus People ständig nur Jesus-Jesus-Jesus vor sich her posaunen reicht mir nämlich nicht.

Jesu Christus herrscht!

Stimmt! Aber alleine nur sein größerer Vater und persönlicher Gott JHWH (s. dazu Johannes 20:17)
wird gem. Offb. 7:11 von allen Engel des Himmels angebetet-zensiert Erich?

11 Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an

Geduld hast du nötig!

Es heißt eindeutig von Jesus Christus:

»Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« (Hebr 1,6)


Oh, Reinhold, weißt du denn immer noch nicht:

Unser Herr Jesus Christus ist wahrer Mensch, der Sohn, und wahrer Gott, der Schöpfer!

Und dass der Sohn auch Gott ist, das wird hier von Gott selbst bestätigt:

Hebr 1,8-9
8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8):
»Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit,
und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit;
darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl
wie keinen deiner Gefährten.«

Siehst du nun, dass Jesus Christus Gott ist, oder willst du es nicht sehen!?

Und dann heißt es weiterhin von unserem Herrn Jesus Christus:

Hebr 1,10-12 
10 Und (Psalm 102,26-28):
»Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet,
und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst.
Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen,
wie ein Gewand werden sie gewechselt werden.
Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Ja, hier sieht man auch sehr schön (außer du),
dass Jesus Christus allmächtiger Schöpfer ist.

Und auch hier ist von Jesus Christus, die Rede,
dass er der Herr, der Gott der Geister der Propheten ist:

Offb 22,6 Und er sprach zu mir:
Diese Worte sind gewiss und wahrhaftig;
und der Herr, der Gott der Geister der Propheten,
hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten,
was bald geschehen muss.

Allein Jesus Christus hat seinen Engel gesandt (kein anderer). (Offb 1,1)


Und hier sagt Jesus Christus:

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Unser Herr Gott Jesus Christus ist das A und das O,
der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende!

Unser Herr Gott Jesus Christus kommt auch bald zu dir,
und wird dir deinen Lohn für deine Werke geben,
also höre auf ihn ständig zu erniedrigen!

Tue Buße, kehr um zu Jesus und bekenne deine Sünden!

Offb 22,20-21
20 Es spricht, der dies bezeugt:
Ja, ich komme bald. –
Amen, komm, Herr Jesus!

21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!

Erich hat geschrieben: ↑Di 31. Aug 2021, 09:35 Es heißt eindeutig von Jesus Christus:

»Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« (Hebr 1,6)

Zunächst müssen wir verstehen, was Paulus hier mit Anbeten meinte.

Er verwendete das griechische Wort proskynéō.

In Unger’s Bible Dictionary wird gesagt, dieses Wort bedeute buchstäblich, jemandes Hand zu küssen zum Zeichen der Ehrerbietung oder jemand zu huldigen.

An Expository Dictionary of New Testament Words von W. E. Vine erklärt, dieses Wort bezeichne
„einen Akt der Ehrerbietung, der Menschen ... oder Gott erwiesen wird“.

In biblischer Zeit schloß proskynéō häufig ein, sich vor jemand in hoher Stellung buchstäblich niederzubeugen.

Jesus Christus verdient Achtung, Ehrerbietung, Huldigung!

Doch Anbetung verdient, laut Jesu Worten, nur Gott allein!

Für mich ist es eine Person im Neuen Testament.

diese Person namens Jesus aus Nazareth wollte den Menschen zur damaligen Zeit (vor ca.1990Jhr.) etwas mitteilen!
diese Leute haben aber nichts verstanden was er sagte?

diese Personen die ihnen ein Dorn im Auge waren kreuzigten Jesus aus Nazareth!
seine Anhänger glaubten auch erst nach seiner Wiederauferstehung und das er sich zeigte 40 Tage lang.

Und heute 1990 Jahre später gibt es über 2 Milliarden Menschen auf der Erde die sich Christen nennen,
über 57 Millionen allein in Deutschland aber wer von denen glaubt daran noch?
Warum geht die Tendenz nach unten?
Wer oder Was ist schuld daran?

Luther 1545 hat geschrieben: ↑Di 31. Aug 2021, 14:45 Und heute 1990 Jahre später gibt es über 2 Milliarden Menschen auf der Erde die sich Christen nennen,
über 57 Millionen allein in Deutschland aber wer von denen glaubt daran noch?
Warum geht die Tendenz nach unten?
Wer oder Was ist schuld daran?

Nicht überall wo Christ draufsteht ist Christ drin - eher Tradition.
Jeder der an der Wahrheit interessiert ist, wird sie finden, welche ist Jesus Christus der Herr.
Wer ist denn noch an der Wahrheit interessiert? Kaum jemand.

Isai hat geschrieben: ↑Di 31. Aug 2021, 15:07 Wer ist denn noch an der Wahrheit interessiert? Kaum jemand.

So ist das. Ich wundere mich immer über das Mißverständnis der Ungläubigen in Bezug auf Christen. Wahrscheinlich sind die alle immer auch bloß zu faul zu recherchieren.

Es gibt niemanden, der Christ IST, ein Status sozusagen, mit Ausnahme des Christus selbst, der IST das. Die Gläubigen SIND nicht etwas, sondern sie TUN etwas. Und aus dieser Dynamik heraus ergibt sich Ihr Wesen:

Sie sind DES WEGES, und SIE RUFEN DEN NAMEN DES HERRN AN.
Das sind Tätigkeiten, Bewegungen. Wer das nicht tut, wer sich da nicht mehr bewegt, der ist es nicht mehr.

"Christ" hingegen kann sich jeder nennen (lassen), der irgendwann mal mit dem "Christentum" kontaminiert ist, selbst aber durch konsequente Quarantäne (Kontaktvermeidung mit Gläubigen) und strenge Diät (vollständiger Verzicht auf das Essen des Wortes Gottes) keineswegs mehr "des Weges ist" oder gar "den Namen des Herrn anruft". Wer also den Geist Gottes NICHT innewohnen hat. Warum aber bitte werden solche Menschen irgenwie mit Gläubigen verglichen und gar verwechselt? Ich kann mir das nur dadurch erklären, daß die Mißversteher zu faul oder zu impotent sind, diesen Unterschied zu ermitteln.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 31. Aug 2021, 11:31

Erich hat geschrieben: ↑Di 31. Aug 2021, 09:35 Es heißt eindeutig von Jesus Christus:

»Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« (Hebr 1,6)

Zunächst müssen wir verstehen, was Paulus hier mit Anbeten meinte.

Er verwendete das griechische Wort proskynéō.

In Unger’s Bible Dictionary wird gesagt, dieses Wort bedeute buchstäblich, jemandes Hand zu küssen zum Zeichen der Ehrerbietung oder jemand zu huldigen.

An Expository Dictionary of New Testament Words von W. E. Vine erklärt, dieses Wort bezeichne „einen Akt der Ehrerbietung, der Menschen ... oder Gott erwiesen wird“.

In biblischer Zeit schloß proskynéō häufig ein, sich vor jemand in hoher Stellung buchstäblich niederzubeugen.

Jesus Christus verdient Achtung, Ehrerbietung, Huldigung!

Doch Anbetung verdient, laut Jesu Worten, nur Gott allein!

Stimmt liebe Ziska. Letzteres zuerst. Du schreibst unten: Doch Anbetung verdient, laut Jesu Worten, nur Gott allein! Hier ist noch einmal Jesu diesbezgl. unmissverständliche Antwort in Lukas 4:5-8 an Satan als dieser ihn dazu aufforderte ihn anzubeten:

5 Der Teufel führte ihn auf einen Berg, zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Welt 6 und bot sie Jesus an: »Alle Macht über diese Welt und ihre ganze Pracht will ich dir verleihen; denn mir ist sie übergeben, und ich schenke sie, wem ich will. 7 Wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest, wird das alles dir gehören.« 8 Wieder wehrte Jesus ab: »Nein! Denn es heißt in der Schrift: ›Bete allein den Herrn, deinen Gott, an und diene nur ihm!‹

Aber zurück zu dein o. angeführtes griechische Verb proskyneo. Das Verb entspricht ziemlich genau
dem hebräischen Begriff hischtachawah. Beide Begriffe drücken meist den Gedanken der Huldigung aus, können aber manchmal auch mit einem Akt der Anbetung in Verbindung gebracht werden.

Wie so oft in der Schrift muss man aber auch hier Kontexte mit einbeziehen. Wenn Jesus im Kontext-sprich o. in Lukas 4:7 unmissverständlich zu verstehen gibt, dass die Anbetung nur Gott alleine gebührt, dann kann der Apostel Paulus in Hebräer 1:6 niemals mit proskyneo eine Form der Anbetung, sondern damit "nur" einer Huldigung Jesu aller Engel mit gemeint haben.

Und genau wie alle Engel des Himmels den allein wahren allmächtigen Gott JHWH gem. Offb. 7:11+12 voller Inbrunst anbeten, genau mit der gleichen Inbrunst huldigen gem. Hebr. 1:6 alle Engel des Himmels dem Herrn Jesus-Christus.

Travis hat geschrieben:Zu dieser Aussage gibt es sogar noch eine Steigerung.

Joh 14,13+14 hat geschrieben:13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf dass der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Man kann also den Vater bitten in Jesu Namen und man kann Jesus bitte in seinem eigenen Namen. Da gibt es keine Steigerung dann mehr.

Und da haben wir es wieder: Ein bisschen Wunschdenken genügend Fantasie als Mörtel und schon steht das Gebäude der Trinität. Zig stellen in der Bibel zeigen Jesus als MITTLER zwischen Gott und den Menschen, Jesus selbst brachte seinen Jüngern bei zu wem sie betten sollen (ausschließlich zum Vater), ausgerechnet diese fragwürdige Stelle soll uns mit Weisheit befüllen?

Ich sage fragwürdig weil die Aussage „Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun“ Nonsens ist . JHWH im Namen Jesu zu bitten zeugt die Anerkennung der Mittler-Stellung Jesu. Jesus in Jesu Name zu bitten zeugt von was? Vermittelt Jesus zwischen sich selbst??

Fragwürdig ist es auch weil unterschiedliche Papyrusfragmente unterschiedliche Deutungen geben. Zum Beispiel steht in der Elberfelder nach „wenn ihr mich“ (Fußnote):“In anderen Handschr. nicht enthalten“. Schlachter 2000 übersetzt den ganzen Vers so:

Joh.14,14 hat geschrieben:Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.

Eine Interlineare mit ähnlicher Übersetzung:
https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /joh14.pdf

Wie sie sehen, die Übersetzung „14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun“ steht auf Füßen aus Ton. Sie ist ein biblischer Außenseiter. Wo gegen zu „ Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun“ nichts hinzu zu fügen sei.

Jesus als Herr, König und Mittler, ist jederzeit bereit das zu tun was seine Jünger den Vater(in Jesu Name) bitten...

Tatsächlich hatte ich vor, ausführlicher zu antworten. Bei folgender Aussage

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Aug 2021, 20:31 Wie sie sehen, die Übersetzung „14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun“ steht auf Füßen aus Ton. Sie ist ein biblischer Außenseiter.

entstand die Befürchtung, dass es da kein konstruktives Gespräch geben dürfte.

Textkritisch ist Deine Aussage "Füße aus Ton" selbst sehr dünn, da das "με" in Joh 14,14 recht gut bezeugt ist. Falls Du das nicht wusstes, schlag es nach und behaupte bitte nicht etwas von dem Du keine Ahnung hast. Falls Du es wusstest, bestärkt es meine Befürchtung.

Aber... das ist hier OT, da dieser Thread kein Diskussionsthread werden sollte. Mach also gerne ein neues Thema auf, so Du Joh 14,14 textkritisch besprechen möchtest. Vielleicht findet sich jemand.

Wer ist Jesus für Dich?