Wer hats gemacht oder erfunden?

[Paul]

Supi Der war gut-den kannte ich nämlich noch gar nicht Cooler.

Liefer doch.

Ja machens hinne Cooler-der Paule benötigt deine Hilfe:
viewtopic.php?p=513233#p513233

ich benötige niemandes hilfe

du aber schon, glaube ich...bete zu jhwh

wird dir aber nichts nützen

[Claymore]

Also: Gruppen konkurrieren gegen andere Gruppen. Die Gruppe, die mehr kooperiert, ist angepasster und wird selektiert.

Das ist so vereinfacht ausgedrückt, dass ich nicht sicher bin, ob es durch das vage "angepasster" nicht zu vereinfacht ist, aber ich sag mal, von mir aus.

Ist es nicht hier deine Aufgabe, die ET so gut es geht zu verteidigen?

Ich halte mal fest: wie üblich kann man viele Erklärungen zur Entstehung von Kooperation / Altruismus liefern, aber hat keine Ahnung welche davon die richtige ist. Hauptsache sie ist dysteleologisch.

Weil das eigentlich immer so ist, erscheint mir persönlich die ET praktisch aussagelos und beliebig. Abgesehen vom alten "natura non facit saltus" macht sie fast keine bedeutenden falsifizierbaren Aussagen.

Mag sein, aber dann frage ich mich, ob nicht bereits das Formulieren einer nicht-materialistischen Weltanschauung letztendlich auch nur eine Reaktion auf das Nichtaushaltenkönnen einer ungeschönten materialistischen Weltanschauung ist.

Ja, der Verdacht besteht natürlich. Ein wirkliches Argument für Wahrheit oder Falschheit ist es jedoch in beiden Fällen nicht.

Von Dawkins-Jüngern in ihrem oberflächlichen Optimismus muss man sich halt nur anhören, dass jede Assoziation von Materialismus und nihilistischen Tendenzen nur dumm ist. Und das müssen sie glauben, da sie absolut nichts gutes an Religion sehen wollen.

Davon ging ich auch nicht aus.

Ein materialistisches Weltbild, das auf einer modernen Materievorstellung basiert, impliziert ein mechanistisches Weltbild.

Darin wird die Realität qualitativer Eigenschaften (z. B. sinnliche Qualitäten wie Geschmack, Farbe, etc. aber auch Zweck) abgelehnt. Man sieht diese "problematischen" nicht-messbaren Aspekte der Realität, wie wir sie erleben, als bloße Projektionen des Bewusstseins auf die Welt an. Mit dem Gedanken beginnt die wissenschaftliche Revolution, siehe Galileo's "Prüfer mit der Goldwaage".

Dieser "nur eine Projektion des Bewusstseins"-Ansatz ist wie der kleine Teppich unter den man den ganzen Dreck kehrt.

Materialisten sehen allerdings auch im Bewusstsein nur ein weiteres Phänomen, das sich früher oder später ebenso mechanistisch-materialistisch "erklären" lassen wird.

Das wird so gut funktionieren wie: "Den Dreck unter dem Teppich... kehren wir unter den Teppich".

Es braucht eben diese Erkenntnis, dass das Geist-Körper-Problem nicht einfach aus mangelndem Wissen resultiert, sondern sich zwingend aus der naturwissenschaftlichen Methode ergeben muss. Die schwere Vorarbeit braucht es, um in eine Position zu kommen, wo z. B. Aquin's teleologisches oder Aristoteles' kosmologisches Argument einen Sinn ergeben.

Passiert heutzutage nur selten. Dominiert wird die moderne Debatte von "Intelligent Design"-Vertretern, die mit schmierigen Taktiken einfältige und widersprüchliche Zerrbilder der klassischen Argumente kolportieren. Ich finde das mechanistische Weltbild zwar auch unglaublich, aber bloßes Staunen und Unverständnis war doch noch nie ein Argument.

Die atheistischen Aktivisten wiederum ziehen auf unterstem Klamauk-Niveau die großen Denker in den Dreck, die sie ahnungslos und anachronistisch interpretieren.

Mit dem langen Vorgeplänkel nochmal dazu:

Da würde ich nicht vollkommen widersprechen, ich finde es macht aber schon einen Unterschied ob man sagt, 'ich gehe davon aus, dass wir in einer materialistischen Welt leben und daher müssen auch die Erklärungen für diese Welt in dieses Schema passen und dementsprechend konzipiert werden' oder ob ich sage, 'ich gehe davon aus, dass wir in einer materialistischen Welt leben und versuche daher zunächst einmal Erklärungsversuche zu formulieren, die keine Verletzung dieser Prämisse voraussetzen, ich bin allerdings darüber bewusst dass alle Aussagen ab einem bestimmten Punkt komplett guesswork und unüberprüfbar sind.'

Ja, das stimmt. Es ist einleuchtend, dass es, zumindest post-Darwin, irrational erscheinen muss, einer mechanistisch-materiellen konzipierten Welt als erste (und auch zweite, dritte) Erklärung eine geistige Ursache zu unterstellen.

[Paul]

so ein scheiß aber auch, das leib seele problem, so alt und immer noch micht zufriedenstellend gelöst

[Paul]

der geist fiel nicht vom himmell

hoimar von ditfurth, ich habe ihn gemocht

[CoolLesterSmooth]

Ist es nicht hier deine Aufgabe, die ET so gut es geht zu verteidigen?

Das wäre mir neu.

Von Dawkins-Jüngern in ihrem oberflächlichen Optimismus muss man sich halt nur anhören, dass jede Assoziation von Materialismus und nihilistischen Tendenzen nur dumm ist. Und das müssen sie glauben, da sie absolut nichts gutes an Religion sehen wollen.

Das müsstest du dann mit denen besprechen, die das vertreten.

[Claymore]

"Schöpfung braucht einen Schöpfer"

Sagen wir lieber so: "Erfundenes, Erschaffenes braucht einen Erfinder, Erschaffer".

• a) entweder ist der Mensch ein Erfinder, Erschaffer
  . . dann ist er auch geschaffen
  b) aber wenn der Mensch das nicht ist
  . . bleibt er ein rätselhaftes getriebenes deterministisches "Rädchen im Weltgetriebe"
  c) wenn es dann auch überhaupt keinen Erschaffer, Erfinder gibt - auch unsichtbaren nicht
  d) dann bleibt die Entstehung des Universums ein Rätsel
  c) wegen der im Universum zu beobachtenden Ordnung und Zielstrebigkeit
  . . ist aber dann alles kaum mit Zufall zu erklären.

So sehe - nicht nur - ich das
und wähle ganz natürlich als Entstehungsursache einen vor Menschen existierenden Erfinder (Gott)
und sehe Gottes unendlich vielen Erfindungen und Ordnungen inklusive "Erfindung Mensch".
Ich sehe Gott aber ganz anders, viel liebenswerter, als es die etablierten Religionen tun.

Das ist meiner Ansicht nach ein Irrweg und führt zu diesen fragwürdigen "God of the gaps"-Design-Argumenten.

Ja, jedes Design braucht einen Designer. Jede Schöpfung braucht einen Schöpfer, jedes Programm einen Programmierer, etc. pp.

Aber mal die ganze Evolutionstheorie beiseite gelassen: auch die alten Griechen hätten den Unterschied zwischen einer Kannenpflanze (die den Deckel schließt, wenn das Insekt sich in ihr verirrt) und einer Amphore erkannt. Beide sind sehr zweckmäßig geformt, aber nur bei der Amphore vermuten wir einen menschlichen Schöpfer, der sie geschaffen hat.

Ab dem Punkt wo die Menschen das Konzept der Zweckmäßigkeit entwickelten, mussten sie doch auch bemerken, dass die Natur aus sich heraus zweckmäßig wirkende Lebewesen entstehen lässt.

Menschliches Design oder Schöpfung nahm und nimmt man doch nur an, wenn eine äußere Kraft vermutet werden muss, die der Materie ihren Willen aufgezwungen und sie so verändert und kombiniert hat, wie es natürlich niemals passieren würde.

Katzen, Bäume, Elefanten und Termitenhügel wachsen oder entstehen ohne menschliches Zutun.

Häuser, Tische, Computer und Autos wachsen dagegen nicht einfach so.

Also ist es doch nur eine Analogie, wenn man sagt, dass ein komplexer Organismus so wirkt als ob er auf einem Design beruhe.

Bescheidener könnte man annehmen, dass Kräfte in der Materie walten, die diese zielgerichteten Strukturen ausbilden können.

Genau das hat z. B. Aristoteles angenommen - obwohl er Theist war.

Das ganze wird doch erst ein Problem im mechanistischen Weltbild, wo die Materie strikt zweck-befreiten, rein deskriptiven, mathematisch formulierbaren Naturgesetzen gehorchen soll.

Unter dieser Annahme wird die Kannenpflanze zum absolut unerklärlichen Wunder. Nur Dank Darwin können die ganzen Materialisten einen Seufzer der Erleichterung ausstoßen - egal wie extrem widersprüchlich, verstiegen und abstrus die Theorie in ihrer Verabsolutierung ist.

Btw, selbst wenn "genetischer Code" gängig ist, so ist "Programmcode" doch auch nur eine fragwürdige Analogie. Assembler-Code hat Schleifen (über Jumps) und Flusskontrolle, ich wüsste nicht, dass DNA so was hat.

[Spice]

Ein materialistisches Weltbild, das auf einer modernen Materievorstellung basiert, impliziert ein mechanistisches Weltbild.

Darin wird die Realität qualitativer Eigenschaften (z. B. sinnliche Qualitäten wie Geschmack, Farbe, etc. aber auch Zweck) abgelehnt. Man sieht diese "problematischen" nicht-messbaren Aspekte der Realität, wie wir sie erleben, als bloße Projektionen des Bewusstseins auf die Welt an. Mit dem Gedanken beginnt die wissenschaftliche Revolution, siehe Galileo's "Prüfer mit der Goldwaage".

Dieser "nur eine Projektion des Bewusstseins"-Ansatz ist wie der kleine Teppich unter den man den ganzen Dreck kehrt.

Materialisten sehen allerdings auch im Bewusstsein nur ein weiteres Phänomen, das sich früher oder später ebenso mechanistisch-materialistisch "erklären" lassen wird.

Das wird so gut funktionieren wie: "Den Dreck unter dem Teppich... kehren wir unter den Teppich".

Es braucht eben diese Erkenntnis, dass das Geist-Körper-Problem nicht einfach aus mangelndem Wissen resultiert, sondern sich zwingend aus der naturwissenschaftlichen Methode ergeben muss. Die schwere Vorarbeit braucht es, um in eine Position zu kommen, wo z. B. Aquin's teleologisches oder Aristoteles' kosmologisches Argument einen Sinn ergeben.

Gut auf den Punkt gebracht.
Sich aus den Ergebnissen der Naturforschung ein Weltbild zusammenreimen ist Reduktionismus und lääst das Wesentliche außen vor

Passiert heutzutage nur selten. Dominiert wird die moderne Debatte von "Intelligent Design"-Vertretern, die mit schmierigen Taktiken einfältige und widersprüchliche Zerrbilder der klassischen Argumente kolportieren. Ich finde das mechanistische Weltbild zwar auch unglaublich, aber bloßes Staunen und Unverständnis war doch noch nie ein Argument.

Ja, völlig unzureichend. Darauf geht auch mein link ein.

Die atheistischen Aktivisten wiederum ziehen auf unterstem Klamauk-Niveau die großen Denker in den Dreck, die sie ahnungslos und anachronistisch interpretieren.

So ist es leider!

[Spice]

so ein scheiß aber auch, das leib seele problem, so alt und immer noch micht zufriedenstellend gelöst

Schon lange völlig zufriedenstellend gelöst! Du bist eben nicht auf dem Laufenden!

[Oleander]

ich benötige niemandes hilfe....

Du gehst selber auf die Jagd und gehst Beeren und son Zeugs sammeln, damit du was zu essen hast?
Machst dir Kleidung aus Fellen?
Wohnst in nem Erdloch ?
Wer sorgt dafür, das du net hast?
Usw.

[Heinz Holger Muff]

ich benötige niemandes hilfe....

Du gehst selber auf die Jagd und gehst Beeren und son Zeugs sammeln, damit du was zu essen hast?

Jetzt bitte ich dich aber Linchen? Da verlangste aber etwas von Paule. Schon vergessen, dass
der Jung zu 80% Schwerbehindert ist? Der kann keine Bären jagen-höchstens wenn jemand seinen Rollstuhl
schiebt Beeren sammeln gehen-gell Paule?