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Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Do 16. Nov 2023, 19:21
von Oleander
rellasch hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 19:09 Wenn der Kranke durch eine Krankheitsbild damit umgehen kann, oder durch den Zwang der Vererbung - oder durch den Zwang eines Geistes .... ist das wichtig?
Wenn man nach der "Ursache" sucht, um diese beheben zu können, so dass...dann vielleicht schon?
Wenn ich Muskelverspannungen habe, hilft es mir womöglich vorübergehend, wenn der Therapeut mir Übungen zeigt oder massiert, um Faszien zu lösen...
Und wenn er mir Ratschläge gibt, was ich zukünftig vermeiden sollte, damit nicht wieder xxx entsteht oder noch schlimmer, tja dann wäre das optimal.
Joh 5,14 Danach findet ihn Jesus im Tempel und spricht zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige hinfort nicht mehr, damit dir nicht etwas Schlimmeres widerfährt!

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Do 16. Nov 2023, 19:22
von oTp
rellasch hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 19:09 Wenn der Kranke durch eine Krankheitsbild damit umgehen kann (es sich erklären), oder durch den Zwang der Vererbung (es sich erklären) - oder durch den Zwang eines Geistes (es sich erklären).... ist das wichtig?
Bis auf das, dass eine "dämonische Epilepsie" beendet wäre, wenn der verursachende Dämon "fachgerecht" ausgetrieben wird.
Dafür habe ich aber wohl noch kein Beispiel gefunden. Sodass diese Annahme für mich rein theoretisch ist.

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Do 16. Nov 2023, 19:23
von rellasch
Oleander hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 19:21 Wenn man nach der "Ursache" sucht, um diese beheben zu können, so dass...dann vielleicht schon?
Wenn ich Muskelverspannungen habe, hilft es mir womöglich vorübergehend, wenn der Therapeut mir Übungen zeigt oder massiert, um Faszien zu lösen...
Wenn man von Äpfeln schreibt, hilft es wenig von Stachelbeeren zu antworten.

Epilepsie ist bestimmt keine Muskelverspannung - kennst du Menschen mit Epilepsie?

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Do 16. Nov 2023, 19:26
von rellasch
oTp hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 19:22 Bis auf das, dass eine "dämonische Epilepsie" beendet wäre, wenn sie "§fachgerecht" ausgetrieben wird.
Dafür habe ich aber wohl noch kein Beispiel gefunden.
Es gibt auch Fälle in denen Epilepsie medizinische behandelt wurde und die Anfälle schwanden.

Man sollte beide Optionen - die biologische (die Heilbar ist) und auch die durch Besessenheit (die ebenfalls heilbar ist) sich anschauen und nach (!) einer gesundheitlichen Untersuchung erst die zweite Möglichkeit betrachten - die sollte immer erst an zweiter Stelle stehen

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Do 16. Nov 2023, 19:36
von oTp
Auf jeden Fall.

Ich kenne selber einen jungen Mann, für dessen Epilepsie die Klinik eine Operation vorschlug. Sie war verursacht worden durch eine Wucherung an der Schädeldecke, die weg operiert wurde.

Die Operation war ein voller Erfolg. Sie war quasi eine Nachbesserung der Operatation.

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Do 16. Nov 2023, 19:58
von rellasch
Diese Beschreibung kann man auch als Ritus zur Abwehrung von Dämonen lesen
21 Da rief Mose alle Ältesten Israels und sprach zu ihnen: Geht und nehmt euch Schafe für eure Sippen und schlachtet das Passa.
22 Und nehmt ein Büschel Ysop, taucht es in das Blut, das in der Schale ist, und bringt etwas von dem Blut, das in der Schale ist, an den Türsturz und an die beiden Türpfosten. Und bis zum Morgen darf niemand von euch durch die Tür seines Hauses gehen.23 Der HERR aber wird durch Ägypten ziehen, um es zu schlagen. Dann wird er das Blut am Türsturz und an den Türpfosten sehen. Und der HERR wird an der Tür vorübergehen und dem Verderber nicht gestatten, in eure Häuser einzudringen, um euch zu schlagen.
2. Mose 12

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Fr 17. Nov 2023, 00:58
von Johncom
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 10:54
Johncom hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 03:05 Wahrscheinlich war es immer so. Nur die letzten Jahrzehnte haben wie alle "live" erlebt.
Die Welt, die Organisation dieser Welt untersteht ihrem Herrscher: Matthäus 4,8.

Wie siehst du diesen Text. Ist er nicht ein Tür-Öffner zum Verständnis der sichtbaren Welt?
Ich sehe Jesu Versuchung so, wie es schon das Zitat von mir bei dir deutlich macht. Es geht um die Gefahr der Selbsterhöhung. Auch Jesus war dieser natürlich immer wieder ausgesetzt. Bei der Erzählung in den Synoptikern muss man allerdings berücksichtigen, dass bis zur Versuchung noch keiner der Jünger Jesus kannte oder begleitete. Die Sammlung der Jünger war erst danach. Es konnte also keiner Augenzeuge seiner Versuchung sein, weswegen sie hier nicht aus eigener Beobachtung berichten können. Sie wissen davon nur von Jesu Erzählungen. Und wie hat Jesus ihnen das erzählt ? Auf eine Art, psychische Vorgänge, für die es damals nicht die sprachlichen Werkzeuge gab, so zu erklären, dass die Jünger das Wesentliche verstehen konnten. Dieser simple Fakt, dass die Evangelisten und die Jünger keine Augenzeugen des Beschriebenen waren, wird in der Regel ignoriert.
Danke, guter Aspekt. Für mich wurde wesentlich, dass der Fürst der Welt sich vorgestellt hat, und in einem der Dialoge wird übersetzt, "diese Reiche sind mir übergeben". Diese Welt ist kein Ponyhof, die unteren Ebenen, wir die kleinen Leute dienen den vielen Ebenen der Obrigkeit, und diese dient dem Fürst sozusagen. Ja, Jesus hat die Versuchung "gemeistert" .. oder Prüfung bestanden nach dieser, wie soll man sagen? .. Askese, Läuterung?
Mir war nicht aufgefallen, dass ja niemand sonst anwesend war, aber die Erzählung ist unzweifelhaft. Der Prolog zum Johannes-Evangelium, die Schöpfung in der Genesis, keine Augenzeugen. Es wird so erzählt und der Zuhörer kann entschlüsseln.
Und so, wie damals über psychische Kategorien geredet wurde, so trifft das auch auf Phänomene der Physik, Chemie und Elektrizität zu. Diese wurden damals Göttern, Dämonen und Geistern zugeschrieben. Wir wissen zwar heute mehr darüber, meinen aber, weil man damals noch nicht unser Wissen hatte, wurde das auch nicht wahrgenommen, nicht darüber geredet und auch nicht angewendet.
Was wissen wir heute. Eine Unmenge, gerade in dieser Epoche. Das Wort heißt "überinformiert". Schon die ganzen Schlagzeilen, die Medien und Internet anbieten. Vor vielleicht 150 Jahren konnte kaum einer lesen, Bücher und Zeitungen gab es wenig. Man hat den Älteren zugehört, es zählte das Erfahrungswissen, gesammelt über viele Generationen. Ich nehme an, das Verständnis ging "tiefer" und man hatte einen Sinn dafür, dass die Natur und das Wetter lebendig sind und dass Energien zugegen sind, die man beachten sollte.

In manchen Kulturen ist so eine Achtsamkeit noch zu sehen. In Ost-Asien, wo zum Teil alles noch mehr high-tech ist als bei uns, steht auf jedem Grundstück ein Geisterhäuschen auf einem Pfahl, und wird jeden Morgen neu gesäubert und bestückt, kleine Opfergaben an "eventuell vermutete" Seelen von Verstorbenen, die sich in der Gegend herum treiben. Das Motiv ist einfach, Ruhe zu haben.
Der Wunsch nach Harmonie.

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Fr 17. Nov 2023, 01:32
von Johncom
rellasch hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 16:14
Weiter geht es ja dann damit, das Jesus letztendlich sagt: Ehe Abraham ward - Bin Ich = Ich-Bin.
Vorher:
Da antworteten die Juden und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht mit Recht, dass du ein Samariter bist und von einem Dämon besessen bist?  Jesus antwortete: Ich bin nicht besessen, sondern ich ehre meinen Vater, aber ihr nehmt mir die Ehre.
Es hat "die Juden", die Obrigkeit nicht überzeugt.
Es ist das Gleiche in unserer Zeit: Wer nicht ist wie wir, der wird "dämonisiert". Er kann reines Herzens sein, die Wahrheit ausprechen, die Obrigkeit der Welt hasst jeden, der sich ihr nicht unterwirft. Das physische Leben Jesu endete nicht auf einem Thron sondern woanders.
 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich. Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen.


Ehe Abraham ward - Bin Ich .. das gefährlichste Wort der Bibel. Denn Jesus öffnete uns allen die Erkenntnis "Ich Bin". :!:

... was jetzt aber mit der Plage der realen Dämonen. Fälle der Besessenheit sind bis heute bekannt. In Nord-Europa weniger, in Italien wohl mehr. In der ganzen Welt, in Afrika zB.
In streng christlichen südlichen Länderen, Lateinamerika, aber auch in der muslimischen Welt.
Auch erfahrene Hindu-Priester "heilen" Besessene.

Meldung 2018:
Die Ausbildung zum Exorzisten soll Priestern eine „ernsthafte, wissenschaftliche, theologische, interdisziplinäre“ Rundumsicht zu dem Thema vermitteln. Ein Exorzismus sei keine Magie, sondern ein Dienst der Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
https://www.vaticannews.va/de/vatikan/n ... itaet.html

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Fr 17. Nov 2023, 03:16
von ProfDrVonUndZu
oTp hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 11:33 Das übliche kluge Geschwatze.
Ja, sehr klug, wenn ich ja auch kapitulieren muss und keine exakte Erklärung für manche Dinge geben kann.
oTp hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 11:33 Ich habe schon recht, dich zu kritisieren.
Naja, die Art deiner Kritik taugt schon nix. Du bezeichnest mich im Grunde ja nur als eine Art Ungläubigen.
Ruft die Bibel dazu auf, an Spuk und Dämonen zu glauben ? Gerade davor warnt sie doch. Dämonen manifestieren sich gerade dadurch, dass irgendwer an sie glaubt, gemäß des sogenannten Thomas-Theorems. Dies entspricht doch ziemlich genau dem, was Paulus sagt :
1. Korinther 8,4 was nun das Essen der Götzenopfer betrifft, so wissen wir, daß ein Götzenbild nichts ist in der Welt, und daß kein anderer Gott ist, als nur einer.
5 Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.
Zur Erinnerung : Götzen und Dämonen sind weitgehend synonyme Begriffe im antiken Sprachgebrauch.
oTp hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 11:33 Und wie meist üblich, meinst du recht zu haben ohne nachgeforscht zu haben.
Wie sollte ich denn nachforschen, wie das zu Erforschende evozieren ? Und vor allem, wie sollte ich das tun, ohne mich auf Pfade zu begeben, vor denen die Bibel warnt ?

oTp hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 11:33 Statt dessen ist der eigene Wunsch, wie etwas gefälligst zu sein hat, das Motiv.
Ach was, stell dir vor : Es ist der "Wahnsinn" des unbedingten Vertrauenes in die Schrift.

oTp hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 11:33 Da du kein Interesse daran haben wirst, kann ich dir auch nicht empfehlen, viel Zeit zu opfern und mal Kurt E. Koch zu lesen. Zudem weisst du ja automatisch, dass er nur Unsinn schreibt.
Was ich von ihm gelesen oder überflogen habe, ist für mich größtenteils uninteressant und trivial. Was z.B. Kartenlegen, Astrologie, oder Telepathie betrifft. Mich hat vor allem interessiert, wie er okkulte Phänomene biblisch einordnet, und da wird es recht dünn. Er setzt einfach voraus, dass es diese Phänomene im AT gibt bzw. sie dort beschrieben werden. Aber auch er kommt da über die Fehlinterpretationen der Kirche nicht hinaus. Wenn in AT-Übersetzungen beispielsweise von Totenbeschwörern und Wahrsagern die Rede ist, dann sind schon die Begriffe problematisch, weil schon in den griechischen und lateinischen Übersetzung an verschiedenen Stellen gar nicht einheitlich übersetzt wird. Ich hab an anderer Stelle schon mehrfach gesagt, dass die Begriffe für Totenbeschwörer und Wahrsager eigentlich Väter/Ahnen und Weise/Wissende lauten. Es gab wohl Menschen, die die verstorbenen Ahnen befragten und wieder andere, die als Weise galten. Aber weder konnten sie Tote erwecken, noch waren sie so schlau, dass man nicht lieber Jahwe selbst hätte befragen sollen. Die vermeintlichen "Totenbeschwörer" bekamen nämlich gar keine Antworten von den Verstorbenen. Und das Wissen der Weisen war oft nutzlos. Ein anderes Phänomen ist die Totenerweckung. Zu der wird gar nichts Besonderes im AT gesagt geschweig davor gewarnt. Weil das ja gar keiner konnte. Wenn Elia und Elisa das taten, war das komischerweise gar kein Problem für irgendwen. Es ist wohl ein großer Unterschied, ob bei der fraglichen Totenbeschwörung eine gruselige Stimme aus dem Nichts spricht und dann wieder nach der Sitzung verschwindet, oder ob der einst verstorbene dann später wieder quicklebendig seinem Alltag nachgeht.
oTp hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 11:33 Klar, dass Leute wie Lucadou Probleme damit haben, erklären zu müssen, dass sich in von ihm untersuchten Fällen Gegenstände ursachenlos bewegen. Er spricht deshalb von unbewussten Telekinese.

Aber du weisst alles besser, oder ?
Dass er sich sowieso täuscht und sich hat reinlegen lassen ?
Wenn ich die Ursache der Bewegung nicht kenne, welchen Grund gibt es denn zu behaupten, dass es gar keine Ursache gäbe ?




Kleine Anekdote zur allgemeinen Begruselung : Letztes Wochenende, als ich am Waschbecken stand, um meine Füße zu waschen, ging ich nach dem Waschen in mein Schlafzimmer, setzte mich aufs Bett um die Füße einzucremen, und merkt dann, dass mein rechter Hausschlappen voller Blut war. Ich hatte vorne am großen Zeh einen breiten Schnitt oder Kratzer. Verletzung und Blutung können erst nach dem Waschen passiert sein. Ich kann mir immer noch nicht erklären, wie das passiert sein konnte. Wäre ich mit einem Fingernagel am Zeh hängen geblieben, hätte ich wohl den Stoß gemerkt als auch einen Schmerz. Zudem verlief der Schnitt auch in einer eher untypischen Richtung. Vom Ende des Waschvorgangs, als ich zuletzt in den rechten Hausschlappen schlüpfte, der da noch nicht blutig war, bis ich auf dem Bett saß, ist weniger als eine Minute vergangen. In der kurzen Zeit war die komplette Sohle blutverschmiert. Nicht blutdurchtränkt, aber über die gesamte Fläche waren überall verschiedene Blutschmierer. Deswegen wusste ich auch zunächst gar nicht, wo das Blut herkam, oder ob das überhaupt meines war, oder ich nicht vielleicht irgendein großes Insekt zerquetscht hatte. Es war mein Blut, aber ich hab immer noch keine Erklärung dafür und das bereitet mir echt Kopfzerbrechen.

Re: Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

Verfasst: Fr 17. Nov 2023, 05:01
von Johncom
rellasch hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 16:23
Oleander hat geschrieben: Do 16. Nov 2023, 16:20 Mich erinnert es an Gläubige (Denominationen), die anderen Gläubigen mitunter vorwerfen, das jene den HG nicht hätten, sie selber aber schon und daher...
Das kann man leider so sehen - und wird es evtl auch sein
Es ist so. In Kirchen , Sekten, Islam, Buddhismus etc - überall die Marktplatz-Schreier: ihr seid die Bösen, ihr habt Unrecht.
Nur wir haben den "HG", der ist heiliger als eurer.

HG, so scheint es, ist ein verhunztes Wort für Besserwisser. Warum wird es nicht ausgeschrieben?
Weil HG für "heiligen Geist" steht?
Besserwisser wissen: ihr Besserwissen ist gerade das Gegenteil. Von heilig.