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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2024, 14:58 "Dreieinigkeit" verstehen Trinitarier als drei Erscheinungsformen des einen Gottes, die nicht nur gleichrangig, sondern auch gleichberechtigt sind.

Da würde selbst Paulus dagegen kontern, wenn er meint, dass Gott das Haupt Jesu sei, so wie Jesus das Haupt des Mannes usw... also nichts mit gleichrangig.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2024, 14:58 Dass Jesus gelebt hat und hingerichtet wurde, bezeugen auch außerbiblische Quellen- und wenn man das thematisiert, eckt man auch heute noch kaum an in der Welt.

Welche ihre "Infos" aus der chr. Überlieferung weitergegeben haben.

Wenn A etwas behautet, und B dies in einem Bericht erwähnt, hast du immer noch nur EINE Quelle.

Otto hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2024, 14:28 wenn du meine zwei Fragen nicht verstanden hast weil ich event. undeutlich war, würde ich sie dir gern zerkleinern.

Ich habe nur eine Frage gesehen und die habe ich beantwortet. In aller Kürze nochmals: „Nein, ist unlogisch.“ Was wäre die zweite Frage gewesen?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2024, 14:58 Du stellst die Trinitarier hin, als stünden sie im Banne des Satans... des "Antichristen".

Wenn du das so auffasst, dann war das, was ich bisher gesagt habe, vergebene Liebesmüh und das täte mir auch leid. Du pickst aus einem Beitrag was raus, ohne das in den Gesamtkontext zu stellen. Ich differenziere schon auch und bemühe mich.

Ich will aber nicht nochmals die Unterschiede in den Begriffen hier thematisieren. Die Geschichte der Kirche habe ich als Fehlentwicklung dargestellt mit ihrem Ursprung schon im 1.Jh., wozu uns das NT bereits die Gründe angibt. Und soweit ich weiß, bist auch du aus der RKK ausgetreten oder hast dich zumindest von ihr gelöst. Warum nur?

Mittlerweile ist auch einer meiner besten Freundinnen im Herrn, eine bislang treue Katholikin, auf Distanz gegangen. Mit mir hast das nichts zu tun, sie hat selbst diese Entscheidung getroffen. Ich war bloß erstaunt, aber ich erkenne, dass sie darin der HG leitet.

Helmuth" hat geschrieben: Was wäre die zweite Frage gewesen?

Otto" hat geschrieben:

Helmuth hat geschrieben:Otto wiederum folgt seiner ZJ-Logik

Und die wäre??

Zur Erinnerung: Es ging um diese..

Otto hat geschrieben:WENN Jesus Gott JHWH wäre, dann ist seine Mittlerstellung überflüssig. Wieso soll ich zu Gott kommen wenn ich Gott schon bei Jesus gefunden habe? Außerdem, zeigt dies einen Rang Unterschied zwischen Gott und Jesus. Das Ziel ist immer Gott. Jesus ist der Diener....

..Logik.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 09:57..Logik.

Ich wiederhole mich, sorry.: Die Sprache der Bibel ist nicht logisch in der Weise wie wir das erwarten.

Ab und zu argumentiert Paulus "logisch", das aber den Griechen gegenüber. Das Gros der Bibel ist nicht logisch, sondern etwas geheimnisvoller. Und nur Gott kann den Gehalt offenbaren, dem man sich aber völlig verschließt, wenn man seine logischen Ausschlüsse festgesetzt hat und daher kein bisschen empfänglich mehr für das ist, was Gott zu sagen beabsichtigt. Da hilft dann auch keine Diskussion in noch so guten Internetforen irgendetwas.
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Abischai hat geschrieben:Wie ich zuvor mehrfach schon geschrieben habe: das ist griechische Logik, die in der Bibel selten überhaupt zu finden ist und daher nicht geeignet ist, die Bibel verstehen zu können.

Du meinst heidnische Logik?

Abischai hat geschrieben:Mit anderen Worte: Jesus-Gott ist der Mittler zum SEINEM Vater, der für uns Vater-Gott ist. Und das geschieht für (uns unverständlich) durch den Heiligen Geist-Gott.

Tut mir Leid wenn ich weiter „heidnisch“ denke, dieser Vater-Gott scheint eine besondere Stellung zu haben . Zusätzlich, hast damit einen neuen Mittler erfunden: Den HG-Gott.

Abischai hat geschrieben:Das unlogische ist jetzt (so sieht es zumindest aus), daß Gott, der von sich sagt daß er der einzige ist (und das meint er auch wirklich so), dennoch Wert darauf legt, daß man keine weiteren ("anderen") Götter (Plural!) neben ihm auch noch hat. Also zumindest Gott selbst weiß um den Unterschied zwischem Gott und Gott (hebr. EL).

Es ist überhaupt nicht unlogisch. Es WIRD aber unlogisch sobald du die 3GL (3 Gott Lehre) als logisch „verkaufen“ möchtest.

Das A und O der korrekten Bibelinterpretation ist: Auf absolut unmissverständliche Wahrheiten zu „bauen“. Eine solche Wahrheit ist: „JHWH unser Gott ist EIN Gott“. ALLES was dieser Wahrheit zu widersprechen scheint, muss nochmals und nochmals überlegt werden. Zum Beispiel: „Mein Herr und mein Gott!“ ist so eine „Wahrheit“.

Durch die 3GL wird die Referenz-Wahrheit „JHWH ist EIN JHWH“ verzerrt ja sie MUSS sogar neu gezogen und geformt werden wie ein Kaugummi. Anders geht es nicht! Die 3GL lebt von Verzerrungen und glauben an Dinge die eigentlich unverständlich sind (hast selbst mehrmals betont). Eine Verzerrung von vielen: JHWH=Jesus…

Abischai hat geschrieben:Es ist der Fehler der Logik, der Algebra, wenn man sagt, Gott ist nur einmal da, also müssen wir uns mal entscheiden, wer nun Gott ist: Jesus, der Sohn, oder der Vater, oder der Heilge Geist, wer denn nun !!?

Siehe oben.

Abischai hat geschrieben:Falsch. Sowohl als auch! Der Teufel ist schließlich ja auch Gott, nämlich der Gott dieser Welt. Niemand aber kommt ernsthaft auf die Idee den Teufel mit dem Allmächtigen irgendwie zu verwechseln, der Teufel hätte das gern so, aber da fallen nur die total ungläubigen drauf herein.

Sobald ein Mensch den Willen des Teufels tut, wird er sein Gott. Verstehe nicht was dies mit der 3GL zu tun hat…

Abischai hat geschrieben:Ich konkretisiere also: der Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes, ist der Allmächtige, der Ewige, der Immanuel, der "Ewigvater", der Friedefürst usw. Er ist der Schöpfergott ("in ihm...", "die Welt wurde durch ihn..."), und er ist der in allem gehorsame Sohn des Allmächtigen. Auch hier wieder; sowohl als auch!

Der „Allmächtige“ & „Schöpfergott“ sind Verzerrungen des "JHWH unser Gott ist EIN JHWH!“ NUR JHWH ist Allmächtig! Jesus sein Sohn bestätigt uns dies mehrmals, Verse erspare ich mir.

Abischai hat geschrieben:Ach wenn ich das nur erklären könnte, aber das ist menschlich nicht möglich, das kann einem nur der Heilige Geist Gottes erklären (also Gott selbst), sonst kann man das nicht verstehen. Ich meine es verstanden zu haben, ohne damit angeben zu wollen, ich kann ja damit auch falsch liegen, glaube ich aber nicht.

Abischai, ich finde dein Glaube im erst lobenswert aber so könnte ich nicht leben. Die Propheten, Jesus, die Apostel, die ersten Christen ..konnten ihren Glauben erklären und die waren auch Menschen. Die hatten aber nie versucht die 3GL zu erklären. Sie ist nicht erklärbar. Und warum? Weil sie zu weit von den Grundwahrheiten der Bibel entfernt ist.

Es bleibt dem Gläubigen wie dich nichts anderes übrig, den Nachteil zum Vorteil um zu etikettieren: „Das kann einem nur der Heilige Geist Gottes erklären (also Gott selbst), sonst kann man das nicht verstehen“

Abischai hat geschrieben:ich kann ja damit auch falsch liegen

Das wäre eine gute Überlegung. Immer wieder seinen Glauben zu überprüfen. Egal wie das Ergebnis sein wird, man gewinnt immer…

Otto hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2024, 19:24

Abischai hat geschrieben:Aber wir müssen doch bitte endlich mal begreifen, daß Gott sich nur mit uns abgibt, wenn wir durch Jesus zu ihm kommen. Sonst hört Gott uns gar nicht zu.

Das ist ja ganz korrekt. Aber, passt nicht zu deiner Überzeugung. WENN Jesus Gott JHWH wäre, dann ist seine Mittlerstellung überflüssig. Wieso soll ich zu Gott kommen wenn ich Gott schon bei Jesus gefunden habe?Außerdem, zeigt dies einen Rang Unterschied zwischen Gott und Jesus.Das ziel ist immer Gott.Jesus ist der Diener....

Es geht um die Frage, Gott JHWH ist, manchmal wird er ja auch Jahwe genannt oder HERR.

Der Gott Jahwe ist streng genommen zunächst der Gott Israels. Und das war eigentlich der Engel Jahwes, aus dem Jahwe sprach, das zeigt ja die Begegnung des Mose mit dem Engel Jahwes am brennenden Dornbusch. Das Gespann Jahwes mit dem Engel Jahwes war eigentlich der Gott Israels und er gibt dort auch seinen Namen preis, mit dem ihn Israel nennen sollte. Jahwe "Der Seiende" wollte er für Israel sein, als sie in ihren schweren Bedingungen der Sklaverei kaum noch an die Existenz des Gottes ihrer Väter glauben wollten. 2 Mo 3,1...
Da müßte man eigentlich sagen dürfen, daß beide Gott sind für Israel und Jahwe genannt werden dürfen. Das geht doch aus der Rede an Mose und auch aus Ri 13 hervor.
Jahwe ist der raumerfüllende Geist und in dem Engel Jahwes hat er sich den Menschen offenbart, mit dem Namen Jahwe erstmals und in besonderer Weise dem Volk Israel. Also ist der der Engel Jahwes auch Jahwe und brauchte nicht zurückweisen, wenn man ihn dafür hielt.
Er war in göttlicher Gestalt und hielt es nicht für einen Raub Gott gleich zu sein, sagt Phil 2,6

Otto

Abischai hat geschrieben:Der Neue Bund kennt nur Jesus, alles andere ist durchaus möglich aber völlig irrelevant. Wir können auch nicht versuchen irgendetwas an Jesus vorbei mit dem Vater zu bereden, das geht nicht.

Ich denke da sind auch alle einer Meinung. Nur das Konstrukt Dreieinigkeit ist damit überfordert. Der neue Bund existiert zwischen Gott JHWH –Jesus sein Sohn als Mittler-Uns Menschen.
Jesus vermittelt zwischen uns und Gott. Bräuchte er nicht, wenn ER dieser Gott wäre…Wie sagte Jesus? „Ewiges Leben bekommt wer den Willen des VATERS tut.“ Wieso nicht auch wer den willen Jesu tut? Er soll ja selbst JHWH der Vater sein..

Das sind Widersprüche die ein Trinitarier natürlich (da bin ich mir sicher) geschickt zurecht biegen wird…

Es ist irgendwie nicht ganz richtig, Jahwe mit Gott dem Vater gleichzusetzen. Der Engel Jahwes war es ja auch und konnte als Jahwe in Erscheinung treten.

Als Mittler gilt der Mensch Jesus 1 Tim 2,5. Als Mensch ist der Herr Jesus für die Sünden der Menschen gestorben.

Die Trinität zielt aber nicht auf den Menschen Jesus, sondern macht sich Gedanken, wer der Geist war, der aus diesem Menschen sprach. Wer er war und nach der Auferstehung geworden ist. Ich meine, daß der Engel Jahwes vom Himmel herabkam und von Geburt an, in das Fleisch Jesu gekommen ist.
Und der mit ihm war, wird von ihm nicht Jahwe genannt, sondern Vater, was ja auch ganz sinnig ist, weil er ja vor aller Schöpfung aus ihm hervorgegangen ist. Kol 1,15

Aber bisher hat mir noch niemand anhand der Bibel erklären können, daß er Gott ist, weil er aus Gott geboren ist und dann wäre noch zu klären, daß er ewig existiert. Beides zusammen ist meines Erachtens schon ein Widerspruch. Beides wäre aber nötig, um den Begriff der Trinität zu halten.

Also bleibt zunächst die Tatsache, daß er als Engel Jahwes den Menschen als Gott erschienen ist.
Und, daß er im NT durch seinen Gehorsam dem Vater gegenüber, von ihm erhöht worden ist. Phil 2,8-9

Man darf ihn als den Gott begreifen, der sich mit seinem Leben für die Menschheit eingesetzt hat, die er sich von Gott erbeten hat. Er wird nun rechtens von Menschen angerufen und verehrt und er wird gemeinsam mit dem Heiligen Geist über das Schicksal des Menschen nach ihrem Tod entscheiden. Joh 5,21-30

Gruß Thomas

Otto hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 09:57

Helmuth hat geschrieben:Otto wiederum folgt seiner ZJ-Logik

Und die wäre??

Ah, diese Frage. Nun die ZJ-Logik ist, dass Jesus der Erzengel Michael ist, was sie nach ihrer "Logik" aus der Bibel ableiten.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 09:57 WENN Jesus Gott JHWH wäre, dann ist seine Mittlerstellung überflüssig. Wieso soll ich zu Gott kommen wenn ich Gott schon bei Jesus gefunden habe? Außerdem, zeigt dies einen Rang Unterschied zwischen Gott und Jesus. Das Ziel ist immer Gott. Jesus ist der Diener....

Dieser Logik folge ich nicht. Dazu sagte ich, ich folge weder der ZJ-Logik noch der TL-Logik. Beides ist unlogisch.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 11:09 Ich wiederhole mich, sorry.: Die Sprache der Bibel ist nicht logisch in der Weise wie wir das erwarten.

In der Schrift heißt es nur anders. Logisch heißt "Ja" und unlogisch "nein". Man bejaht eine Sache oder man verneint sie. So nehme ich das für mich in Anspruch. Gott offenbart, er schafft in mir das "Ja" und "Amen" und so wird es für mich logisch. Das Gegenteil ist falsch, zu dem ich "Nein" sage, oder das ist unlogisch.

Aber Mystifizierung ist wieder was anderes. Zu dem bringe ich weder ein "Ja", noch ein "Nein" hervor, sondern zunächst mal nur ein: "Hä?" Jesus sei Gott. "Hä?" Es steht doch geschrieben: Er ist Gottes Sohn. "Ahh, ja das ist logisch, das bejahe ich, ist logisch.“

Was man vom Wort Gottes durch den HG verinnerlicht hat, das ist also logisch, sodass ich nun dafür als Beispiel sagen kann: "Na logisch hat mich das Blut Jesu erlöst, ja was denn sonst?" Es ist dem logisch, der den HG hat, und wer ihn nicht hat, dem soll es auch unlogisch bleiben. Das ist sogar Gottes Wille und zwar, weil er aus Widerstand "Nein" sagt, nicht aber weil Nein Nein ist. Ich hoffe ich verstehe selbst, was ich sage.

Infolge Verstockung können "Neinsager" entweder nur in die völlige Rationalität flüchten, sprich man glaubt nur was man auch sieht oder beweisen kann, oder man geht esoterische Wege. z.B. den Weg der Philosophie, man erdenkt sich Möglichkeiten und sinniert in einem "was wäre wenn ...?" woraus es aber keine Lösung gibt. Daraus kommt nie das "Ja, logisch, so ist es, Amen", dafür aber eine TL.

Und so behaupte ich weiter, die TL ist ein Produkt der Antichristen des 1. bis 4. Jh., die also das einfache "Ja" zum Sohn und der Erlösung in seinem Blut nicht anerkennen und sich dann in ihren phlosophischen Gedanken verloren haben, sich damit einen Ersatz kreiert haben.

Als Grund sehe ich, weil es letztendlich nur Eitelkeit und Hochmut ist Gott keine einfachen und logischen Lösungen zu erlauben. Es muss schon alles komplexer sein, damit man sich besser fühlt mehr verstanden zu haben als der dumme Einfaltspinsel, der einfach seine Sünde bekennt und damit glaubt von Gott gerettet worden zu sein. Das wäre zu einfach, also nein, unlogisch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2024, 16:32

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2024, 14:58 Du stellst die Trinitarier hin, als stünden sie im Banne des Satans... des "Antichristen".

Wenn du das so auffasst, …

Ich revidiere meine Aussage, da ich erkannt habe deine zu persönlich aufgefasst zu haben. Bitte um Nachsicht, ich versuche nun eine sachlichere Antwort zu geben. Der Eindruck alle Christen, die der TL Folgen, wären AC könnte entstehen.

Das liegt aber daran, dass ich mit meinen Ausführungen noch nicht fertig bin. Das wäre aber nicht mein Ergebnis. Ich warte auch auf Antworten auf meine Fragen, erhalte aber keine. Stattdessen wird wieder zu viel über die Verteidigung der TL geredet.

Thema ist aber zuerst nur sachlich darzustellen was sie ist und wie sie entstanden ist. Dazu ist immer noch die Ausgangslage das 1. Jh., indem im Joh-Brief vom Kommen und Auftrten der AC geredet wird. Und der Autor zählt sie nicht zu uns.

Danach hat sich sowohl deren Lehre als auch der Begriff des AC gewandelt. Dieser historische Werdegang ist mein Thema und auch was und die TL gebracht hat. Man kann ja nicht sagen, dass sie die Christen geeint hat. Dieses Ergebnis steht jetzt schon fest.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 11:20 Es ist überhaupt nicht unlogisch. Es WIRD aber unlogisch sobald du die 3GL (3 Gott Lehre) als logisch „verkaufen“ möchtest.

Du mühst Dich da bei mir vergebens ab. Ich möchte gar niemandem Deine sog. ""3GL"" "verkaufen", weder als logisch noch als sonstwas. Ich lehne diese Lehre strikt ab. Offenbar sind meine Gründe dafür jedoch andere als die Deinen.