Die Apostelgeschichte

[Helmuth]

Im AT gab es die Schriftgelehrten und ich würde auch sagen, in dieser Tradition stand Lukas, er ist der Schriftgelehrte des neuen Bundes.

Ich sagte genau das nicht. Er lehrte nicht, sondern er berichtete. Es gibt keinen einzigen Lehrabschnitt von Lukas im NT. Ich würdige ihn umso mehr als Historiker.

Paulus war auch Leib, Bein und Fuß, er hielt die gläubigen Menschen beisammmen und gab Weisungen, wie man als Christ zu leben hatte.

Richtig, das unterscheidet ihn von Lukas. Er war dafür halt kein Historiker.

Der Heilige Geist hat sicherlich sehr darauf geachtet, was Lukas schreibt und seitdem von Millionen Menschen gelesen wird.

Klar, aber ich versuche zu vermitteln, dass der HG erst darin wirksam war, nachdem Lukas seine Werke fertiggestellt hatte. Und ich meine dabei sogar, dass Lukas die Apg. nicht fertigstellen konnte. Es fehlt z.B. der Ausgang des Prozesses vor dem Kaiser, weswegen Paulus überhaupt nach Rom musste.

Unbeschadet dessen wirkt der HG immer mit und er motivierte Lukas nach vielen Zeugen zu suchen. Lukas Bericht erhält aber ein abruptes Ende. Gott allein kennt das Ende des Apostel Paulus, doch sorgte er dafür, dass der Bericht der Apg., wie er abgefasst wurde, authentisch erhalten geblieben ist.

Ich gebe nicht davon aus, dass sich Lukas jemals bewusst war, welches Werk er hier verfasst hat, aber genau darin sehe ich das Wirken des HG, wie er das erhalten bleiben lässt, was für uns nützlich zum Glauben ist.

Die Gemeindevorsteher waren immer in der Gemeinde, Titus als Aufseher reiste im Lande herum und besuchte die Gemeinden.

Ich denke, Paulus wollte Timotheus und Titus für sich als Nachfolger einsetzen. Aber seine Gefangenschaft hinderte ihn daran. Uns fehlen hier leider entsprechende Berichte von Lukas. Hingegen geht das aus den Paulusbriefen hervor.

Man könnte nun sagen, wäre das nicht bloß Paulus Idee, sondern Gottes Plan gewesen, wäre es jedenfalls dazu gekommen. Aber Gottes Wege stehen dann doch höher als die des Paulus. In der Hinsicht ist er auch nur ein Mensch.

Lukas hat ja auch den Paulus begleitet und niedergeschrieben, was dieser ihm berichtet hat. Hat Lukas den Petrus überhaupt kennengelernt ?

Ich denke ja, und zwar bei der letzten Rückreise, da war er ja dabei. Du schreibst:

Jakobus, der Bruder des Johannes wurde von Herodes erschlagen, aber der Jakobus, der mit Petrus als Gemeindeleiter bekannt geworden ist, der wird in Apg 21,18 noch genannt. Hier wird Paulus genötigt, um des Friedens willen einige jüdische Gewohnheiten zu erfüllen, weil seine Predigt den gesetzestreuen Juden nicht gefallen hat.

Es wäre demnach ungewöhnlich, dass Lukas nicht ebenso in Kontakt mit der Ältestenschaft Jerusalems gekommen wäre.

In der Gefangenschaft, die wohl mehr ein Gewahrsam in eigenen Gemächern war, wo Paulus in der Begleitung eines Hauptmanns war, sind wohl viele Briefe entstanden.

Ja, davon gehe ich auch aus. Son enstade die Briefe an die Philipper, Epjeser, Kolosser und der persönliche Breif an Philemon.

[Zippo]

Im AT gab es die Schriftgelehrten und ich würde auch sagen, in dieser Tradition stand Lukas, er ist der Schriftgelehrte des neuen Bundes.

Ich sagte genau das nicht. Er lehrte nicht, sondern er berichtete. Es gibt keinen einzigen Lehrabschnitt von Lukas im NT. Ich würdige ihn umso mehr als Historiker.

Lukas hat sicherlich die griechischen Abschriften jüdischer Überlieferung gelesen. Er hat ja auch den Stammbaum recherchiert. Als Historiker sehe ich den Lukas auch in erster Linie.
Es ist ist nicht bekannt, daß er irgendwo gelehrt hätte.

Schriftgelehrte haben sich mit den jüdischen Überlieferungen beschäftigt und haben sie mit großer Sorgfalt immer wieder abgeschrieben. So in etwa, wie die Mönche des Mittelalters biblische Texte abgeschrieben haben.

Lukas hat nicht abgeschrieben, sondern ein Originaldokument christlicher Geschichte verfaßt, so, wie es Mose getan hat und die Verfasser der Geschichtsbücher des AT. Da hat er genug zu tun gehabt.

Michael

Paulus war auch Leib, Bein und Fuß, er hielt die gläubigen Menschen beisammmen und gab Weisungen, wie man als Christ zu leben hatte.

Richtig, das unterscheidet ihn von Lukas. Er war dafür halt kein Historiker.

Aber es ist anzunehmen, daß Paulus dem Lukas berichtet hat, was passiert ist.

Michael

Der Heilige Geist hat sicherlich sehr darauf geachtet, was Lukas schreibt und seitdem von Millionen Menschen gelesen wird.

Klar, aber ich versuche zu vermitteln, dass der HG erst darin wirksam war, nachdem Lukas seine Werke fertiggestellt hatte. Und ich meine dabei sogar, dass Lukas die Apg. nicht fertigstellen konnte. Es fehlt z.B. der Ausgang des Prozesses vor dem Kaiser, weswegen Paulus überhaupt nach Rom musste.

Das glaube ich nicht. Das Lukas Evangelium und die Apostelgeschichte nur Menschenwerk ?

Da könnte ich mir eher vorstellen, daß Lukas zu einer bestimmten Zeit Rom verlassen hat.
Lukas findet sich in den Abschiedsworten des Kolosserbriefes Kol 4,14, des zweiten Timotheusbriefes 2 Tim 4,11. Da war Lukas allein bei Paulus und er bittet, daß Timotheus zu ihm kommen solle und den Markus mitbringen soll. Das ist wohl der Markus, den Paulus auf der zweiten Missionsreise nicht dabei haben wollte. Apg 15 Aber jetzt sagt er, daß er nützlich zum Dienst wäre.
Im Philemonbrief wird von Markus, Aristarchus, Demas und Lukas gesprochen. Die waren seine Gehilfen. Phil 24.
Auch von einem Epaphras ist die Rede, als von seinem Mitgefangenen. Aus dem ganzen Brief geht hervor, daß Paulus hier gefangen ist, also mutmaßlich in Rom und Lukas ist noch bei ihm.

In 2 Tim 4,10 heißt es dann, Demas hat mich verlassen und die Welt lieb gewonnen und ist nach Thessalonich gezogen, Titus nach Dalmatien Kreszens nach Galatien.
In 2 Tim 4,16 steht, daß Paulus in der Verantwortung stand, aber niemand stand ihm bei, alle hatten ihn verlassen.
Das muß zur Zeit der Vehandlungen vor dem Kaiser gewesen sein ?

Aber der Herr stand dem Paulus bei, 2 Tim 4,17 . Aber es muß trotzdem einer der letzten Lebenszeichen des Paulus gewesen sein.

Michael

Unbeschadet dessen wirkt der HG immer mit und er motivierte Lukas nach vielen Zeugen zu suchen. Lukas Bericht erhält aber ein abruptes Ende. Gott allein kennt das Ende des Apostel Paulus, doch sorgte er dafür, dass der Bericht der Apg., wie er abgefasst wurde, authentisch erhalten geblieben ist.

Was hätte es uns genützt, von dem Ende des Paulus zu erfahren ? Aber Lukas Apostelgeschichte ist schon ein einmaliges Werk und mußte erhalten bleiben.
Deswegen wird Lukas Rom verlassen haben. Paulus dagegen hat in Rom sein Ende gefunden.

Michael

Ich gebe nicht davon aus, dass sich Lukas jemals bewusst war, welches Werk er hier verfasst hat, aber genau darin sehe ich das Wirken des HG, wie er das erhalten bleiben lässt, was für uns nützlich zum Glauben ist.

Die Gemeindevorsteher waren immer in der Gemeinde, Titus als Aufseher reiste im Lande herum und besuchte die Gemeinden.

Ich denke, Paulus wollte Timotheus und Titus für sich als Nachfolger einsetzen. Aber seine Gefangenschaft hinderte ihn daran. Uns fehlen hier leider entsprechende Berichte von Lukas. Hingegen geht das aus den Paulusbriefen hervor.

Wieso hinderte ihn seine Gefangenschaft daran, Nachfolger einzusetzen ? Er lebte in seinem Haus und durfte besucht werden. Der Heilige Geist wird Nachfolger eingesetzt haben. Noch war es nötig, mit Briefen die Versammlungen anzusprechen, um ihnen geistliche Nahrung zu geben und sie im Glauben zu bestärken, denn es gab ja noch kein NT, so, wie wir es zur Verfügung haben. Da waren auch die sogenannten Aufseher=episkopos nötig, welche in der LÜ Bischöfe genannt werden.

In Europa gab es auch zunächst nur lateinische und griechische Texte und in den christlichen Gemeinden waren Pastoren, deren Arbeit von den Bischöfen überwacht wurde. Leider war die Kirchenleitung nicht immer gut und die Bischöfe auch nicht. Das ging dann bis zu den Ablassbriefen und dann kam die Zeit, wo sich die gläubigen Christen mit einem Exemplar der Bibel in der jeweiligen Landessprache beschäftigen konnten.

Die Aufgabe der Aufseher bzw. Bischöfe ist eigentlich mit der Übersetzung der Bibel überflüssig geworden.
Kein Wunder, daß sich die katholische Kirche gegen die Übersetzung des NT gestellt hat, ähnlich, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten sich gegen die Lehren Jesu gewehrt haben. Joh 11,48
Es gab doch immer sogenannte gläubige Menschen, die eigentlich nur an Macht und Reichtum Interesse hatten.

Michael

Man könnte nun sagen, wäre das nicht bloß Paulus Idee, sondern Gottes Plan gewesen, wäre es jedenfalls dazu gekommen. Aber Gottes Wege stehen dann doch höher als die des Paulus. In der Hinsicht ist er auch nur ein Mensch.

Lukas hat ja auch den Paulus begleitet und niedergeschrieben, was dieser ihm berichtet hat. Hat Lukas den Petrus überhaupt kennengelernt ?

Ich denke ja, und zwar bei der letzten Rückreise, da war er ja dabei. Du schreibst:

Jakobus, der Bruder des Johannes wurde von Herodes erschlagen, aber der Jakobus, der mit Petrus als Gemeindeleiter bekannt geworden ist, der wird in Apg 21,18 noch genannt. Hier wird Paulus genötigt, um des Friedens willen einige jüdische Gewohnheiten zu erfüllen, weil seine Predigt den gesetzestreuen Juden nicht gefallen hat.

Es wäre demnach ungewöhnlich, dass Lukas nicht ebenso in Kontakt mit der Ältestenschaft Jerusalems gekommen wäre.

Ja, es wäre denkbar, daß Lukas den Petrus dort getroffen hat, obwohl er ja mit Jakobus spricht, der den Petrus in Abwesenheit immer vertreten hat.
Ansonsten wäre nur die Möglichkeit ihn mal in Antiochien zu treffen, wo die Missionsreisen meistens geendet sind.
Laut Aussage von Wikipedia muß Petrus dort gewesen sein, als sich in Jerusalem Verfolgung erhoben hat.

Michael

In der Gefangenschaft, die wohl mehr ein Gewahrsam in eigenen Gemächern war, wo Paulus in der Begleitung eines Hauptmanns war, sind wohl viele Briefe entstanden.

Ja, davon gehe ich auch aus. Son enstade die Briefe an die Philipper, Epjeser, Kolosser und der persönliche Breif an Philemon.

Das sind alles sehr interessante Briefe. Die wurden auch sicherlich abgeschrieben und an die anderen Versammlungen im Land verteilt.
Da hatte auch die Gefangenschaft des Paulus noch etwas Fruchtbares. Ohne diese Briefe würde uns so einige Erkenntnis fehlen.

Eigentlich ist das Wirken des Paulus mit dem Wirken des Mose zu vergleichen. Sie hatten ja auch Beide so eine Berufung, der sie schwer widerstehen konnten. Ihr ganzes Leben nach ihrer Berufung wurde in den Dienst Gottes gestellt.
Paulus war für den neuen Bund so wichtig, wie Mose für den ersten Bund.


Gruss Thomas

[Helmuth]

Aber es ist anzunehmen, daß Paulus dem Lukas berichtet hat, was passiert ist.

Aber natülich, was denn sonst. Und darüber hinaus er erlebte auf den Reisen mit Paulus vieles selbst mit. So war er für mehrere Berichte aus der Apg. dann selbst Augenzeuge.

Das glaube ich nicht. Das Lukas Evangelium und die Apostelgeschichte nur Menschenwerk ?

Solche theologischen Begriffe sind nur schwer diskussionfähig. Jedes Werk eines Menschen ist Menschenwerk. Nur wer nicht die führende Hand Gottes erkennt, der sieht dann keine Unterschiede. Wir sehen aber die führende Hand Gottes, d.h. auch im Werk des Lukas.

Dennoch schrieb nicht der HG die Apg., sondern Lukas musste seine Hände dazu zum Einsatz bringen und seinen eigenen Willen dazu aufbringen. Man sollte sich von zu sehr theologisch geprägten Gedankengängen befreien. Wer das nicht erfasst, der erfasst es eben nicht.

Was hätte es uns genützt, von dem Ende des Paulus zu erfahren ? Aber Lukas Apostelgeschichte ist schon ein einmaliges Werk und mußte erhalten bleiben.

Das stimmt, und in erster Linie behandeln wir hier Lukas Werk, der aber das meiste über Paulus schreibt, was wir im gesamten NT vorfinden.

Deswegen wird Lukas Rom verlassen haben. Paulus dagegen hat in Rom sein Ende gefunden.

Das wissen wir nicht. Stellen wir uns aber Fragen: Wenn Paulus Rom nicht überlebt hatte, Lukas hingegen schon, warum schreibt er dann den Bericht nicht zu Ende? Ich spekuliere zwar wenn ich denke, dass Lukas Schicksal mitbesiegelt war. Er begleitete ihn bis nach Rom und schreibt alles auf. Und dann dieses Ende? Er besucht Paulus in der Mietwohnung und was weiter? Was war mit dem Prozess vor dem Kaiser?

Klar, es ist für unseren Glauben nicht wichtig, wie das Leben des Paulus oder auch des Lukas ausgegangen ist, aber es wären dann weniger Legenden der RKK in Umlauf gekommen. Insoferne trug das leider dazu bei, dass die RKK heute lehrt, Petrus wäre der erste quasi "Papst" der Kirche gewesen. Die Apg. liefert nicht einen einzigen Hinweis und andere Dokumente sind historisch völlig unzureichend.

Die RKK betreibt damit eine Entwürdigung des Dienstes Paulus. Lukas hingegen berichtet neutral was er erfahren hatte und geht darüber nicht hinaus. Und wenn man schon spekultiert, dann war Paulus der erste Leiter der Gemeinde Roms. Aber wir müssen auf Theologie-Märchen einer RKK nicht weiter eingehen.

Lukas schweigt zur weiteren Entwicklung oder auch er wurde zum Schweigen gebracht. Jedenfalls würdigt er mit seinem Bericht Paulus Werk. Wir wissen eben nicht, wie der Prozess vor dem Kaiser ausgegangen ist. Was wir annehmen können ist, dass Nero sicher kein Freund der Christen war.

Eigentlich ist das Wirken des Paulus mit dem Wirken des Mose zu vergleichen. Sie hatten ja auch Beide so eine Berufung, der sie schwer widerstehen konnten. Ihr ganzes Leben nach ihrer Berufung wurde in den Dienst Gottes gestellt.

Ich finde den Vergleich Paulus als der Mose des neuen Bundes recht gut. Nur gibt es im NT keine alleinigen Führer mehr, da das Evangelium nicht länger nur ein Volk betrifft sondern es sollte nach und nach zu allen Völkern der Erde gelangen.

Das wurde erreicht, indem der HG das auch unterstützt. D.h. also nicht, weil Lukas etwas schreibt oder Paulus etwas predigt, sondern weil Gott souverän seinen Willen umsetzt und durch jeden wirkt, so wie er dazu berufen wurde. Und wenn einer eine Sache nicht vollenden konnte, wie vermutlich Lukas oder Paulus, so gab es einen anderen. Dazu zitiere ich ein Wort aus der Apg.:

"Danach will ich zurückkehren und die Hütte Davids wieder aufbauen, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder aufbauen und sie wieder aufrichten; damit die übrigen der Menschen den Herrn suchen, und alle Nationen, über die mein Name angerufen ist" spricht der Herr, der dieses tut, was von jeher bekannt ist.

Das ist der prophetische Master-Plan Gottes, wie er schon lange bekannt war. Darin bestand die Aufgabe der Apostel das auch studieren, was der Wille Gottes für alle Menschen ist. Und wen der Herr dazu einsetzt, dazu sucht er sich die aus, welche sich zu Verfügung stellen. Und wie er die Herzen kennt, so gibt es dazu Berufene und aus denen auch für bestimmte Aufgaben Erwählte.

Lukas war berufen, aber er war nicht erwählt. Daher redet Gott zu ihm auch nicht so, wie er zu Paulus redete. Paulus hingegen fühlte sich anfangs gar nicht zu solchen Dingen berufen, aber er wurde erwählt, weil Gott die Herzen der Menschen am besten kennt, wer für die Umnsetzung seiner Pläne am besten geeignet ist.

[Zippo]

Aber es ist anzunehmen, daß Paulus dem Lukas berichtet hat, was passiert ist.

Aber natülich, was denn sonst. Und darüber hinaus er erlebte auf den Reisen mit Paulus vieles selbst mit. So war er für mehrere Berichte aus der Apg. dann selbst Augenzeuge.

Vielleicht ist das der Grund, weshalb der Apostel Paulus in der Apostelgeschichte im Vordergrund steht und die anderen Apostel mehr in der Versenkung verschwunden sind.
Über die anderen Ereignisse brauchte der Lukas andere Berichterstatter.

Michael

Das glaube ich nicht. Das Lukas Evangelium und die Apostelgeschichte nur Menschenwerk ?

Solche theologischen Begriffe sind nur schwer diskussionfähig. Jedes Werk eines Menschen ist Menschenwerk. Nur wer nicht die führende Hand Gottes erkennt, der sieht dann keine Unterschiede. Wir sehen aber die führende Hand Gottes, d.h. auch im Werk des Lukas.

Dennoch schrieb nicht der HG die Apg., sondern Lukas musste seine Hände dazu zum Einsatz bringen und seinen eigenen Willen dazu aufbringen. Man sollte sich von zu sehr theologisch geprägten Gedankengängen befreien. Wer das nicht erfasst, der erfasst es eben nicht.

Hände können schreiben, aber wer diktiert den Inhalt ? Klar, Paulus und die anderen Augenzeugen bzw. Berichterstatter. Wer überwacht den Wahrheitsgehalt ? Menschen können irren, der Heilige Geist dagegen nie.
Alle Begabungen ordnen sich in den geistigen Leib der Gemeinde ein. Und in diesem Leib ist nun mal der Heilige Geist, die wesentliche und treibende Persönlichkeit.
Der Herr Jesus sagt, "ohne mich könnt ihr nichts tun" Joh 15,5. Und wenn ihr alles getan habt, dann sagt: " Wir sind unnütze Knechte' Lk 17,10.
Paulus sagt: "Wir sind sein Werk..." Eph. 2,10
Deswegen wird alles fromme Werk, das Frucht bringt, vom Heiligen Geist hervorgebracht.
Insofern haben wir mit den Büchern der Bibel Gottes Wort in den Händen und nicht die Worte eines Menschen.

Michael

Was hätte es uns genützt, von dem Ende des Paulus zu erfahren ? Aber Lukas Apostelgeschichte ist schon ein einmaliges Werk und mußte erhalten bleiben.

Das stimmt, und in erster Linie behandeln wir hier Lukas Werk, der aber das meiste über Paulus schreibt, was wir im gesamten NT vorfinden.

Deswegen wird Lukas Rom verlassen haben. Paulus dagegen hat in Rom sein Ende gefunden.

Das wissen wir nicht. Stellen wir uns aber Fragen: Wenn Paulus Rom nicht überlebt hatte, Lukas hingegen schon, warum schreibt er dann den Bericht nicht zu Ende? Ich spekuliere zwar wenn ich denke, dass Lukas Schicksal mitbesiegelt war. Er begleitete ihn bis nach Rom und schreibt alles auf. Und dann dieses Ende? Er besucht Paulus in der Mietwohnung und was weiter? Was war mit dem Prozess vor dem Kaiser?

Die Antwort ist doch ganz einfach. Lukas hat das Ende des Paulus nicht mehr mitbekommen.
Bei dem Prozess vor dem Kaiser war niemand von den Begleitern des Paulus dabei. Das könnte bedeuten, daß sich die Lage zugespitzt hat.
Weiss man mit Sicherheit, wer zu der Zeit Kaiser war ?

Michael

Klar, es ist für unseren Glauben nicht wichtig, wie das Leben des Paulus oder auch des Lukas ausgegangen ist, aber es wären dann weniger Legenden der RKK in Umlauf gekommen. Insoferne trug das leider dazu bei, dass die RKK heute lehrt, Petrus wäre der erste quasi "Papst" der Kirche gewesen. Die Apg. liefert nicht einen einzigen Hinweis und andere Dokumente sind historisch völlig unzureichend.

Das stimmt allerdings.

Michael

Die RKK betreibt damit eine Entwürdigung des Dienstes Paulus. Lukas hingegen berichtet neutral was er erfahren hatte und geht darüber nicht hinaus. Und wenn man schon spekultiert, dann war Paulus der erste Leiter der Gemeinde Roms. Aber wir müssen auf Theologie-Märchen einer RKK nicht weiter eingehen.

Lukas schweigt zur weiteren Entwicklung oder auch er wurde zum Schweigen gebracht. Jedenfalls würdigt er mit seinem Bericht Paulus Werk. Wir wissen eben nicht, wie der Prozess vor dem Kaiser ausgegangen ist. Was wir annehmen können ist, dass Nero sicher kein Freund der Christen war.

Nero war das erste Haupt des Tieres, dafür spricht die Zahl seines Namens. Weisst du sicher, daß Nero der Kaiser zu der Zeit war ?

Michael

Eigentlich ist das Wirken des Paulus mit dem Wirken des Mose zu vergleichen. Sie hatten ja auch Beide so eine Berufung, der sie schwer widerstehen konnten. Ihr ganzes Leben nach ihrer Berufung wurde in den Dienst Gottes gestellt.

Ich finde den Vergleich Paulus als der Mose des neuen Bundes recht gut. Nur gibt es im NT keine alleinigen Führer mehr, da das Evangelium nicht länger nur ein Volk betrifft sondern es sollte nach und nach zu allen Völkern der Erde gelangen.

Mose hat das ganze Gesetz niedergeschrieben, die Grundlage für den Gottesdienst des ersten Bundes und Paulus hat die Gemeindeordnung des neuen Bundes fast im Alleingang vollbracht.
Aber du hast schon recht, im NT gab es keine alleinigen Führer, da gab es den Leib der Gemeinde. Und da sind alle Menschen wichtig, auch die Damen, welche auf liebevolle Weise das Essen gemacht haben.
Die Apostel waren dem Haupt näher, die anderen waren der Hand näher. Da sollte von uns keine Wertung vorgenommen werden.
Und geistige Begabungen können erst recht nicht auf Nachfolger einfach so übertragen werden, wie das von der römischen Gemeinde später getan wurde.
Als Strafe dafür hat die römische Gemeinde eine Verweltlichung erfahren und hat eine tragische Entwicklung genommen. Geistig gesehen war sie streckenweise der Hure Babylon verwandter, als der christlichen Gemeinde.

Michael

Das wurde erreicht, indem der HG das auch unterstützt. D.h. also nicht, weil Lukas etwas schreibt oder Paulus etwas predigt, sondern weil Gott souverän seinen Willen umsetzt und durch jeden wirkt, so wie er dazu berufen wurde. Und wenn einer eine Sache nicht vollenden konnte, wie vermutlich Lukas oder Paulus, so gab es einen anderen.

Gott wirkt durch jeden, so wie er dazu berufen wurde. Das ist es doch und er formt die Sache so, daß ein Glied, das andere unterstützt, mit dem Maß an Kraft, daß ihm gegeben ist. So wird es in Eph 4,16 formuliert.
Also gibt es zwar ein paar besonders erwählte Menschen, wie die Apostel. Mt 16,18, die haben auch das Fundament der Gemeinde geschaffen. Eph 2,20
Aber es gibt auch den einen Leib Jesu, und da sind die Glieder nicht unersetzlich, sondern es finden sich auch andere, welche die Aufgaben übernehmen können.

Michael

Dazu zitiere ich ein Wort aus der Apg.:

"Danach will ich zurückkehren und die Hütte Davids wieder aufbauen, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder aufbauen und sie wieder aufrichten; damit die übrigen der Menschen den Herrn suchen, und alle Nationen, über die mein Name angerufen ist" spricht der Herr, der dieses tut, was von jeher bekannt ist.

Das ist der prophetische Master-Plan Gottes, wie er schon lange bekannt war. Darin bestand die Aufgabe der Apostel das auch studieren, was der Wille Gottes für alle Menschen ist. Und wen der Herr dazu einsetzt, dazu sucht er sich die aus, welche sich zu Verfügung stellen. Und wie er die Herzen kennt, so gibt es dazu Berufene und aus denen auch für bestimmte Aufgaben Erwählte.

Dieses Wort zitiert Jakobus, um die Missionierung unter den Heiden zu rechtfertigen. Dazu mußte wr den Propheten Amos 9,11-12 studiert haben. Die Apostel waren also schon damals fleißig am lesen.
Die Hütte Davids hat der Herr Jesus aufgerichtet. Joh 2,19. Die Juden haben mit ihrem irdisch gesinnten Blick nicht glauben können; es ist auch ungewöhnlich diesen Vers so auszulegen.
Das akzeptieren manche Juden bis zum heutigen Tag nicht.

Michael

Lukas war berufen, aber er war nicht erwählt. Daher redet Gott zu ihm auch nicht so, wie er zu Paulus redete. Paulus hingegen fühlte sich anfangs gar nicht zu solchen Dingen berufen, aber er wurde erwählt, weil Gott die Herzen der Menschen am besten kennt, wer für die Umnsetzung seiner Pläne am besten geeignet ist.

Ich denke er war beides, obwohl Berufung und Erwählung noch festgemacht werden will, sagt Petrus 2 Petr 1,10

Berufen wird man Anfang und erwählt ist man doch erst am Ende seines Lebens, wenn man gnädigerweise in den Himmel aufgenommen wird.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die Antwort ist doch ganz einfach. Lukas hat das Ende des Paulus nicht mehr mitbekommen.
Bei dem Prozess vor dem Kaiser war niemand von den Begleitern des Paulus dabei. Das könnte bedeuten, daß sich die Lage zugespitzt hat.

Es gibt leider keine Berichte darüber. Die Apg. endet damit, dass Paulus in einer gemieteten Unterkunft zwei Jahre lebt und dort das Evangelium predigt. Bei der Ankunft war Lukas dabei. Seine Anwesenheit bestätigt Paulus, der in Rom seine letzten Briefe geschrieben hatte.

Lukas erwähnt zwei Jahre dieses letzten Dienstes und die Apg. endet damit. Man kann davon ausgehen, dass Paulus über finanzielle Mittel verfügte, sonst hätte er nicht seine Unterkunft mieten können.

Wie es später weitergeht können wir nur spekulieren. Aber das vermeide ich und setze daher auf innerbiblische Zusammenhänge. Historisch endet der Bericht ca. um das Jahr 62-64 n. Chr. Ich gehe nicht davon aus, dass das Werk später revidiert wurde, denn dazu bedarf es der persönlich bekannten Augenzeugen.

Hierin bin ich wieder dankbar und froh, dass Gott selbst über sein Wort wacht und danach trachtet es auch auszuführen (Jeremia 1:12). Das geht konform mit Jesu Aussage, die ich hier aus Lukas Feder gerne zitiere:

Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.

Man nimmt die vorhandenen Dinge dann so an, wie man sie hat und beginnt sie zu tradieren. Das tun wir nicht anders mit der "Bibel". So wirkte der HG gemäß Jesu zitiertem Wort dabei auch mit. Man betreibt historische Aufarbeitung aber erst wieder mit dem 3. Jh. und nennt den Prozess Kanonisierung.

Es ging vieles auch verloren. Vorhandene Berichte wurden zunächst recht unkontrolliert verbreitet und danach wieder gesammelt, um sie erneut zu sortieren und zu berarbeiten, nur nicht wie ein Lukas, der sich dabei auf glaubwürdige Augenzeugen stützen konnte.

Es ist daher im NT nicht alles zuverlässig, auch wenn unterschiedliche Theologien das dogmatisch immer wieder mit Lehrsätzen fixieren möchten, weil sie es es damit leichter haben und das Evangelium wie eine math. Formel handhaben wollen. Das gilt für Evangelikale ebenso wie für Charismatiker und ist eben menschlich.

Somit ist 1. Thess 5:19.22 für mich eine recht klare Anweisung des HG, weil das nun mal sehr weise für uns unvollkommene Menschen ist so handzuhaben, und auf diese Weise habe ich gelernt, wacht der Herr von Generation zu Generation über sein Wort.

D.h. gerade durch den uns gegebenen HG arbeitet Gott so, weil er uns liebt und wir keine theologschen Roboter sind, sondern der HG selbst macht unsere intimste Bundesbeziehung in Christus aus. Er korrigiert alles zu seiner Zeit. Salopp ausgedrückt: Man kann uns so mir nix dir nix ka G'schicht'l druck'n, wenn Gott es nicht bestätigt.

Die Apg. ist untheologisch, wie ich das durch den mich leitenden HG erkenne, da es nicht das Ziel des Autors war, theologisch zu lehren oder andere Lehraussagen zu korrigieren, sondern schlicht das Wirken des HG durch die von Jesus ernannten Apostel zu dokumentieren. So gibt es auch später nichts zu korrigieren wegen der Lehre oder Aussprüche Jesu und das macht ihren spezifischen Wert aus.

Insofern ist und bleibt sie ein einzigartiges Werk über die ersten Nachfolger in der Macht und Kraft des HG. Mir fällt es eben auf, dass der HG seine häufgste Erwähnung in der Apg. findet und darin beschrieben wird, was er tut und auch was er nicht tut. Ich denke, das hat seinen Grund.

Weiss man mit Sicherheit, wer zu der Zeit Kaiser war ?

Es wird der Name des amtierenden Kaisers von Lukas nicht erwähnt. Ansonsten erwähnt er immer wieder unter welchen politischen Umständen sich die Ereignisse damals ereignet hatten. Er erwähnt z.B., dass es unter einem Vorgänger, Kaiser Claudius, zu einer Vertreibung der Juden aus Rom gekommen war, was auch ein römisches Edikt bestätigt.

D.h. unter seiner Zeit wäre es nicht möglich, dass sich Juden wieder in Rom aufhalten, die Paulus in seiner Unterkunft besuchen könnten. So muss es unter einer späteren Amtsführung wieder zur Lockerung bzw. zur Aufhebung diese Ediktes gekommen sein.

Man kann recherchieren, dass Paulus Ankunftszeit in Rom ca. im Jahre 60-62 n. Chr erfolgte. Zu der Zeit regierte Kaiser Nero in Rom (Amstzeit 54-68 n. Chr.). Da Lukas darüber nicht schreibt, müssen wir uns auf außerbiblische Quellen stützen. Was reine Jahreszahlen anbelangt, ist auch die römische Geschichtsschreibung recht gut durch Akten dokumentiert und das bestätigt umso mehr Lukas Apg.

Nach dem Bericht der Apg haben wir später mit Ausnahme des Jh-Ev nur mehr noch außerbiblische Zeugnisse über den Werdegang des Evangeliums. Wie man diese einordnet müssen wir nicht weiter behandeln. Das würde dem Werk des Lukas nicht gerecht werden. So bleibt er die Referenz für andere Werke und nicht umgekehrt.

[Zippo]

Die Antwort ist doch ganz einfach. Lukas hat das Ende des Paulus nicht mehr mitbekommen.
Bei dem Prozess vor dem Kaiser war niemand von den Begleitern des Paulus dabei. Das könnte bedeuten, daß sich die Lage zugespitzt hat.

Es gibt leider keine Berichte darüber. Die Apg. endet damit, dass Paulus in einer gemieteten Unterkunft zwei Jahre lebt und dort das Evangelium predigt. Bei der Ankunft war Lukas dabei. Seine Anwesenheit bestätigt Paulus, der in Rom seine letzten Briefe geschrieben hatte.

In Apg 28 kann man lesen, daß die Reise des Paulus von Malta nach Syrakus in Sizilien weiterging, wo sie drei Tage blieben, dann ging es nach Rhegion, einem Ort, der zwischen Italien und Sizilien liegt und dann endet die Schiffsreise in Puteoli, wo Brüder waren, die sie baten zu bleiben, und sie blieben 7 Tage.
Von da an ging es dann auf den Landweg weiter nach Rom. Quelle: google: Reise Paulus Karte.
Da kann man schon erkennen, daß Paulus bei dem Hauptmann, der ihn zu bewachen hatte, große Achtung genossen hat, weil er das alles genehmigt hat.
Er durfte ja in Malta auch Zeuge von manchen Wundern sein und auf diese Weise ist dem Paulus ein guter Ruf vorangeeilt.
Lukas war dabei, das bestätigt auch die "wir" Form der Reisebeschreibung.

Michael

Lukas erwähnt zwei Jahre dieses letzten Dienstes und die Apg. endet damit. Man kann davon ausgehen, dass Paulus über finanzielle Mittel verfügte, sonst hätte er nicht seine Unterkunft mieten können.

Wie es später weitergeht können wir nur spekulieren. Aber das vermeide ich und setze daher auf innerbiblische Zusammenhänge. Historisch endet der Bericht ca. um das Jahr 62-64 n. Chr. Ich gehe nicht davon aus, dass das Werk später revidiert wurde, denn dazu bedarf es der persönlich bekannten Augenzeugen.

Nein, das Buch wurde bestimmt nicht revidiert, es wurde möglicherweise in Rom begonnen, denn es mußte ja zu Lebzeiten des Paulus festgehalten werden, was Lukas selbst nicht miterlebt hat, aber dann mußte er Rom verlassen, weil der Brand Roms bevorstand und die Aufzeichnungen mußten in Sicherheit gebracht werden. Brand Roms 18-23 Juli 64 n. Chr.

Michael

Hierin bin ich wieder dankbar und froh, dass Gott selbst über sein Wort wacht und danach trachtet es auch auszuführen (Jeremia 1:12). Das geht konform mit Jesu Aussage, die ich hier aus Lukas Feder gerne zitiere:

Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.

Gott wacht über die Aufzeichnung genau so, wie über die Ausführung seines Wortes.

Michael

Man nimmt die vorhandenen Dinge dann so an, wie man sie hat und beginnt sie zu tradieren. Das tun wir nicht anders mit der "Bibel". So wirkte der HG gemäß Jesu zitiertem Wort dabei auch mit. Man betreibt historische Aufarbeitung aber erst wieder mit dem 3. Jh. und nennt den Prozess Kanonisierung.

Der Kanon ist eine Bündelung von Schriftwerk nach bestimmten Regeln. Schriften werden geprüft, ob sie in das Gesamtwerk der Überlieferungen eingegliedert werden können. Da sind auch viele Schriften durchgefallen, sehr zu recht, wie ich finde.
Die katholische Sammlung ist hierbei nicht so streng, wie die evangelische Sammlung und nimmt sogenannte apokryphe Schriften noch mit auf.

Michael

Es ging vieles auch verloren. Vorhandene Berichte wurden zunächst recht unkontrolliert verbreitet und danach wieder gesammelt, um sie erneut zu sortieren und zu barbeiten....

Es ist daher im NT nicht alles zuverlässig, auch wenn unterschiedliche Theologien das dogmatisch immer wieder mit Lehrsätzen fixieren möchten, weil sie es es damit leichter haben und das Evangelium wie eine math. Formel handhaben wollen. Das gilt für Evangelikale ebenso wie für Charismatiker und ist eben menschlich.

Wer hat denn eigentlich diesen Kanon erstellt ? Bearbeitet wurde da bestimmt nichts mehr. Über die Apostelgeschichte sprachen wir bereits - was willst du an den Evangelien und den Briefen der Apostel bearbeiten ?
Dogmatische Veränderungen mag es bei der Übersetzung gegeben haben, aber wir können ja in die Interlinear Übersetzung und das strong Verzeichnis einsteigen, wenn uns der Sinn eines Bibelverses nicht so ganz aufgehen will.
Verändert wurde da nicht viel, das ist auch ein ganz gefährlicher Gedanke, weil sich dann jeder die Bibel so zurecht macht, wie es ihm passt. Ich persönlich weiß nur von einer Taufformel, die verändert worden sein soll und von dem Ende des Markusevangeliums. Mt 28,19. Das Markusevangelium soll von Johannes Markus geschrieben worden sein, der Paulus und Barnabas auf der ersten Missionsreise begleitet hatte, aber im 16 Kapitel sollen später einige Verse hinzugefügt worden sein.
War Johannes Markus auch der Begleiter von Petrus ? 1 Petr 5,13

Es ist immer besser, den Denkfehler bei sich selbst zu suchen, da würde ich den Theologen recht geben, wenn sie das NT vom Anfang bis zum Ende als zuverlässig betrachten.

Michael

Somit ist 1. Thess 5:19.22 für mich eine recht klare Anweisung des HG, weil das nun mal sehr weise für uns unvollkommene Menschen ist so handzuhaben, und auf diese Weise habe ich gelernt, wacht der Herr von Generation zu Generation über sein Wort.

Gott setzt alle seine Macht hinein, um den Menschen ein zuverlässiges Wort Gottes zu unterbreiten, da können wir sicher sein.

Michael

Die Apg. ist untheologisch, wie ich das durch den mich leitenden HG erkenne, da es nicht das Ziel des Autors war, theologisch zu lehren oder andere Lehraussagen zu korrigieren, sondern schlicht das Wirken des HG durch die von Jesus ernannten Apostel zu dokumentieren. So gibt es auch später nichts zu korrigieren wegen der Lehre oder Aussprüche Jesu und das macht ihren spezifischen Wert aus.

Lukas wollte sicher nicht belehren. Aber durch die Schilderung des Lebens der ersten Christen kommt schon lehrmäßig etwas rüber, weil es Nachahmer gab, die es dann genau so gemacht haben, wie die ersten Christen. Sie haben sich z. Bsp. in den Hausgemeinschaften getroffen und es gibt heute noch Hauskreise. Apg 2,46 Meistens haben sie sich am ersten Tag der Woche getroffen, am Tag der Auferstehung. Apg 20,7
Man kann auch am Verhalten der ersten Jünger lernen, die Apostel waren gute Vorbilder. Phil 3,17 Fehler haben sie auch gemacht, auch daraus kann man lernen.

Michael

Weiss man mit Sicherheit, wer zu der Zeit Kaiser war ?

Es wird der Name des amtierenden Kaisers von Lukas nicht erwähnt. Ansonsten erwähnt er immer wieder unter welchen politischen Umständen sich die Ereignisse damals ereignet hatten. Er erwähnt z.B., dass es unter einem Vorgänger, Kaiser Claudius, zu einer Vertreibung der Juden aus Rom gekommen war, was auch ein römisches Edikt bestätigt.

Eigentlich erstaunlich, weil Claudius zunächste eine sehr freundliche Beziehung zu den Juden pflegt und ihnen manche Freiheiten einräumt. Quelle: google Claudius Juden
Aber dann erläßt er ein Edikt, um die Juden aus Rom zu vertreiben. Zu diesen Menschen können z. Bsp. Aquilla und Priscilla gezählt haben. Apg 18,2-3. Mit den Beiden arbeitet Paulus als Teppich- bzw. Zeltmacher einige Zeit zusammen, als er von Athen nach Korinth kam.

Mit Nero, der 54 bis 68 n. Chr. regiert hat, ist die Situation für die Juden wieder besser geworden.
Paulus trifft sich mit den Juden in Rom, um sie zu überzeugen, er war nicht nur allein mit Christen zusammen. Apg 28,17
Ich glaube, man kann davon ausgehen, daß Paulus vor dem Kaiser Nero stand, um sich zu rechtfertigen.

Michael

D.h. unter seiner Zeit wäre es nicht möglich, dass sich Juden wieder in Rom aufhalten, die Paulus in seiner Unterkunft besuchen könnten. So muss es unter einer späteren Amtsführung wieder zur Lockerung bzw. zur Aufhebung diese Ediktes gekommen sein.

Man kann recherchieren, dass Paulus Ankunftszeit in Rom ca. im Jahre 60-62 n. Chr erfolgte. Zu der Zeit regierte Kaiser Nero in Rom (Amstzeit 54-68 n. Chr.). Da Lukas darüber nicht schreibt, müssen wir uns auf außerbiblische Quellen stützen. Was reine Jahreszahlen anbelangt, ist auch die römische Geschichtsschreibung recht gut durch Akten dokumentiert und das bestätigt umso mehr Lukas Apg.

Es müßen zu der Zeit Gründe gewesen sein, Rom zu verlassen. Paulus schreibt ja, "alle haben mich verlassen." Und dann kam ja auch der Brand Roms und die Christenverfolgung durch Nero, der sie dafür beschuldigt hat. Nero entwickelt sich zu einem der Häupter des Tieres und wenn die Christen das verstanden haben bzw. die Offenbarung des Johannes gelesen haben, dann war es auch richtig, sich nun in Sicherheit zu bringen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Brand Roms 18-23 Juli 64 n. Chr.

Woher hast du das genau Datum? Falls es stimmt, bestätigt es die Präzision römischer Chronisten, zumindest was solche Daten anbelangt. Aber welche Quelle bestätigt das? Es wäre in der Tat ein Grund, warum wir nichts nach zwei Jahren Aufenthalt Paulus in Rom aus Lukas Feder erfahren. Man könnte dann davon ausgehen, dass sich die Wege des Lukas und des Paulus auf diese Weise getrennt hatten.

Ich glaube, man kann davon ausgehen, daß Paulus vor dem Kaiser Nero stand, um sich zu rechtfertigen.

Ich bin sicher, denn Gott gab dem Paulus dazu eine konkrete Weissagung. Damit ist das eine Tatsache, die sich auch erfüllt hatte. Das wiederum nenne ich innerbiblische Recherche. Ich brauche dann kein außerbiblisches Zeugnis. Es könnte das nur bestätigen, und falls nicht, wäre es falsch.

Es ist dann nicht weiter wichtig, ob es bestätigt wird oder nicht. Aber es wäre gut gewesen, wüssten wir, wie der Prozess abgeaufen und ausgegangen ist. Wie wir schon erörert haben, führt Wissenvakuum oft zur Legendenbildung.

Es ist auch Legende, in dem Fall eine römische, dass Nero den Brand gelegt und Christen der Brandstiftung bezichtigt hatte. Man darf das alles nicht so nehmen wie es uns vermittelt wird. Gute Historiker sehen das und lehren auch anders. Es gibt dazu keine so klaren Berichte wie eine Apg. abgefasst wurde.

Wer hat denn eigentlich diesen Kanon erstellt ? Bearbeitet wurde da bestimmt nichts mehr. Über die Apostelgeschichte sprachen wir bereits - was willst du an den Evangelien und den Briefen der Apostel bearbeiten ?

Ich möchte hier nur das sagen, was die Apg. betrifft, sonst verzetteln wir uns. Wir haben andere Evangelien in mehreren Themen bearbeitet ohne Erfolg, weil die meisten ihre theologische Brille nicht abnehmen können. So wird das nichts. Der HG arbeitet nicht kurzsichtig wie so manche Theologie.

An der Apg. wurde, soweit ich es beurteilen kann, nachträglich nicht weiter gefeilt. Der Grund ist denkbar einfach: Sie enthält keine Theologie, der Fokus sind die Taten der Apostel.

Wollen wir lehrmäßig mehr erfahren, müssen wir die Briefe der Apostel studieren. Wenn wir uns den Predigten in der Apg- widmen, dann stellen wir fest, dass es um Basislehre geht, denn das ist zunächst das wichtigste um Menschen zur Umkehr zu führen. Was an der Ap.g dazu lehrreich ist, das ist, wie der HG dabei vorgegangen ist.

Die Briefe enthalten Lebensregeln, wie man sich als Teilhaber des neuen Bundes im Glauben gesund entwickelt, sodass das Zeugnis Jesu zur Ehre Gottes auch sichtbar wird. Aber wie es dazu kommt, dass Menschen sich zu einer solchen Umkehr bewegen lassen, ist Aufgabe des HG und darüber erfahren wir in der Apg. deutlich mehr als in den Briefen. Du kannst recht leicht überprüfen, dass der "Heilige Geist" in der Apg. die häufigste Erwähnung findet.

Deshalb habe ich dem auch einen Schwerpunkt gegeben. Die historische Enwicklung nach Rom können wir mit deiner Zustimmung beenden. Ich würde noch gerne Paulus Leben als Gefangener näher beleuchten. Sie begann ja nicht in Rom, sondern mehrere Jahre zuvor in Jeruslalem.

[Zippo]

Brand Roms 18-23 Juli 64 n. Chr.

Woher hast du das genau Datum? Falls es stimmt, bestätigt es die Präzision römischer Chronisten, zumindest was solche Daten anbelangt. Aber welche Quelle bestätigt das? Es wäre in der Tat ein Grund, warum wir nichts nach zwei Jahren Aufenthalt Paulus in Rom aus Lukas Feder erfahren. Man könnte dann davon ausgehen, dass sich die Wege des Lukas und des Paulus auf diese Weise getrennt hatten.

Einfach im google "Brand Roms" eingeben, dann kommt das erstaunlich genaue Datum. Und vorher sollte Lukas mit seinen Aufzeichnungen die Stadt verlassen.

Michael

Ich glaube, man kann davon ausgehen, daß Paulus vor dem Kaiser Nero stand, um sich zu rechtfertigen.

Ich bin sicher, denn Gott gab dem Paulus dazu eine konkrete Weissagung. Damit ist das eine Tatsache, die sich auch erfüllt hatte. Das wiederum nenne ich innerbiblische Recherche. Ich brauche dann kein außerbiblisches Zeugnis. Es könnte das nur bestätigen, und falls nicht, wäre es falsch.

Es ist dann nicht weiter wichtig, ob es bestätigt wird oder nicht. Aber es wäre gut gewesen, wüssten wir, wie der Prozess abgeaufen und ausgegangen ist. Wie wir schon erörert haben, führt Wissenvakuum oft zur Legendenbildung.

Man kann lesen, daß es mehrere sogenannte Verantwortungen vor dem Kaiser gab. 2 Tim 4,16. In der ersten Verantwortung verließen ihn alle. Im Text vorher fordert er den Timotheus auf, zu ihm zu kommen.
Lukas ist noch bei ihm. 2 Tim 4,11. Auch Eubulus, Pudens, Linus, und Klaudia und alle Brüder 2 Tim 4,21. Paulus war also nur während der Verhandlung von allen verlassen, ansonsten war noch reges Leben um ihn herum.

Michael

Es ist auch Legende, in dem Fall eine römische, dass Nero den Brand gelegt und Christen der Brandstiftung bezichtigt hatte. Man darf das alles nicht so nehmen wie es uns vermittelt wird. Gute Historiker sehen das und lehren auch anders. Es gibt dazu keine so klaren Berichte wie eine Apg. abgefasst wurde.

Der Name "Kaiser Neron" ergibt in der hebräischen Zahlensumme die Zahl 666. Angeblich war Nero zu dieser Zeit in Griechenland, aber er kann ja den Brand beauftragt haben. Vor diesem Mann mußte jedenfalls gewarnt werden.
Er wird sich durch die Verhandlungen auch ein wenig mit der christlichen Lehre auseinandergesetzt haben.
Aber schließlich stellt er sich gegen die Christen und behauptet, sie hätten Rom in Brand gesteckt. Wie kam er gerade auf die Christen ? Sind Worte, wie Lk 12,49 dran schuld ?

Michael

Wer hat denn eigentlich diesen Kanon erstellt ? Bearbeitet wurde da bestimmt nichts mehr. Über die Apostelgeschichte sprachen wir bereits - was willst du an den Evangelien und den Briefen der Apostel bearbeiten ?

An der Apg. wurde, soweit ich es beurteilen kann, nachträglich nicht weiter gefeilt. Der Grund ist denkbar einfach: Sie enthält keine Theologie, der Fokus sind die Taten der Apostel.

Wollen wir lehrmäßig mehr erfahren, müssen wir die Briefe der Apostel studieren. Wenn wir uns den Predigten in der Apg- widmen, dann stellen wir fest, dass es um Basislehre geht, denn das ist zunächst das wichtigste um Menschen zur Umkehr zu führen. Was an der Ap.g dazu lehrreich ist, das ist, wie der HG dabei vorgegangen ist.

Die Briefe enthalten Lebensregeln, wie man sich als Teilhaber des neuen Bundes im Glauben gesund entwickelt, sodass das Zeugnis Jesu zur Ehre Gottes auch sichtbar wird. Aber wie es dazu kommt, dass Menschen sich zu einer solchen Umkehr bewegen lassen, ist Aufgabe des HG und darüber erfahren wir in der Apg. deutlich mehr als in den Briefen. Du kannst recht leicht überprüfen, dass der "Heilige Geist" in der Apg. die häufigste Erwähnung findet. Deshalb habe ich dem auch einen Schwerpunkt gegeben.

Man sagt schon mal, daß die Evangelien und die Apostelgeschichte nicht lehrrelevant sind, weil sie Geschichtsbücher sind.
Da könnte man in einem eigenen Thema mal drüber nachdenken. Ohne die Apostelgeschichte würde jedenfalls einiges über die Lebensgewohnheiten der ersten Christen und die Arbeit des Heiligen Geistes fehlen.
Wir wüßten auch nichts über den ganzen Konflikt, den die Ausbreitung des Evangeliums hervorgerufen hat.

Michael
Die historische Enwicklung nach Rom können wir mit deiner Zustimmung beenden. Ich würde noch gerne Paulus Leben als Gefangener näher beleuchten. Sie begann ja nicht in Rom, sondern mehrere Jahre zuvor in Jeruslalem.

Paulus würde gebunden in die Hände der Heiden gegeben werden, wenn er nach Jerusalem gehen würde, sagt der Prophet Agabus. Apg 21,11 Das ist dann auch passiert, weil Paulus sich für diesen schweren Weg entscheidet.
Weil er sich auf den Kaiser beruft, muß er vor den Kaiser gestellt werden. Apg 25,11 Paulus wollte immer schon mal nach Rom, um die Gemeinde dort zu stärken Rö 1,9-11 und dann tritt Paulus, in Begleitung des Hauptmanns diese beschwerliche Reise an.
Was gibt es noch darüber zu sagen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Was gibt es noch darüber zu sagen ?

Ich habe vorgeschlagen, wir können Rom abschließen, denn die historische Wissenschaft gibt zu wenig her, um es ergänzend zu verwenden. (Google ist dazu nicht tauglich). Aber wir haben viele gute Gedanken ausgetauscht. Wie steht es mit Paulus Gefangenschaft? Ich werde das Thema mal anreißen.

Paulus hätte in diese diese Gefangenschaft nicht kommen müssen, da ihn der HG davon gewarnt hatte. Er erhielt dazu selbst Offenbarung (Apg. 20:23) bzw. weissagte dihm er Prophet Agabus (Apg. 21:11) ) deutlich. Eine doppelte Bestätigung ist wie eine unverrückbare Tatsache, falls Paulus es sich nicht anders überlegt.

Aber Paulus ließ sich davon nicht abbringen. Was trieb ihn an? Der HG kann es nicht sein. Die Rückreise nach Jerusalem war mit der Aufgabe verbunden die Kollekte abzugeben. Eine Sache über die wir durch Lukas rein gar nichts erfahren.

Z.B. stelle ich die Frage: Welche konkrete Rolle spielte Titus? Er war beauftragt mitzuarbeiten und war auch ein Vertrauter. Und welche Rolle spielte Timotheus? Oder war er zu der Zeit in Ephesus und Paulus wollte andere nicht einweihen? ich konnte dazu noch nicht alles eruieren.

Daraus ergibt sich diese Annahme: Lukas war damals kein Vertrauter des Paulus. Er reiste zwar stellenweise mit, wie die Wir-Form in Apg. 21 anzeigt, aber wir erfahren nichts über einen Wortwechsel mit Paulus oder bloß den Fakt, dass es einen solchen gegeben hatte. Das zeigt mir, dass er immer noch in seiner eignen Mission unterwegs war und die Zeugen in erster Linie zwecks Befragung begleitet hatte um seine Berichte fertigzustellen.

So erfuhr Lukas wohl aus Sicherheitsüberlegungen auch nichts über die Kollekte. In Sachen Geld kann man erfahrungsgemäß nicht vorsichtig genug sein. Ein unbedachtes Wort und schon steht man unter der Gefahr von Räubern. Paulus schreibt darüber in 2 Kor. 11:26, den er im Zuge dieser 3. Missionsreise abgefasst hatte. Der Brief redet über diese Kollekte.

Paulus war es offensichtlich ein wichtiges Anliegen die Kollekte persönlich zu übergeben und ihm war die Weissagung des HG seine eigene Person betreffend nicht wichtig. Er ließ sich durch nichts von der Reise nach Jerusalem abbringen. Das zeigen die Reden, die Lukas in Apg. 20 und 21 darüber aufgezeichnet hatte. So war es durch den HG besiegelt in diese Gefangenschaft zu geraten.

Was sind deine Gedanken dazu? Ich habe noch einiges mehr. Aber zunächst mal diese.

[Zippo]

Was gibt es noch darüber zu sagen ?

Ich habe vorgeschlagen, wir können Rom abschließen, denn die historische Wissenschaft gibt zu wenig her, um es ergänzend zu verwenden. (Google ist dazu nicht tauglich). Aber wir haben viele gute Gedanken ausgetauscht. Wie steht es mit Paulus Gefangenschaft? Ich werde das Thema mal anreißen.

Paulus hätte in diese diese Gefangenschaft nicht kommen müssen, da ihn der HG davon gewarnt hatte. Er erhielt dazu selbst Offenbarung (Apg. 20:23) bzw. weissagte dihm er Prophet Agabus (Apg. 21:11) ) deutlich. Eine doppelte Bestätigung ist wie eine unverrückbare Tatsache, falls Paulus es sich nicht anders überlegt.

Aber Paulus ließ sich davon nicht abbringen. Was trieb ihn an? Der HG kann es nicht sein. Die Rückreise nach Jerusalem war mit der Aufgabe verbunden die Kollekte abzugeben. Eine Sache über die wir durch Lukas rein gar nichts erfahren.

Apg 20,23 ist sehr aufschlußreich. In dieser Abschiedsrede vor den Ältesten aus Ephesus in Milet, Apg 20,17 erzählt Paulus, daß man in allen Städten erzählt, das Bande Trübsal auf ihn warten.
Aber im Geiste gebunden fährt er hin nach Jerusalem, sagt Paulus in Vers 22, als würde er durch die ganzen Hinweise nur innerlich vorbereitet, aber er ist überzeugt, auf diesem Wege geführt zu werden.
Apg 21,11 hatte ich bisher inmer so ein wenig als Ungehorsam angesehen, aber eigentlich ist es das nicht. Der Herr Jesus wurde auch von seinem Vater auf die Kreuzigung vorbereitet und ist trotzdem drauf zugegangen.
Paulus sollte in Rom Zeuge sein, das war der Wille des Herrn Jesus Apg 23,11. Der Weg des Paulus war vorgezeichnet und Paulus hat gehorsam mitgemacht. So wurde er auch aus der Höhle des Löwen befreit. Denn Jerusalem war für ihn kein gutes Pflaster mehr. Er stand vor dem Hohen Rat und wurde angefeindet und eine Meute hatte sich verschworen, ihn umzubringen. Apg 23,12
Die römische Staatsgewalt hatte Mühe den Paulus vor der aufgebrachten Menge in Sicherheit zu bringen und übernahm auch die Aufgabe ihn nach Rom zu bringen.

Michael

Z.B. stelle ich die Frage: Welche konkrete Rolle spielte Titus? Er war beauftragt mitzuarbeiten und war auch ein Vertrauter. Und welche Rolle spielte Timotheus?

Von Timotheus liest man noch in Apg 23,4, dann nicht mehr. Ich weiß nicht, wo Timotheus war, als er den Brief und Hinweis bekam, daß er Paulus besuchen sollte. 2 Tim 4,21 In Vers 19 gibt es Grüße an Priska und Aquilla und Onesiphorus. Waren die nicht in Korinth ? Apg 18,2 Von dort aus sollte Timotheus also kommen, um ihm Mantel und Pergamentrollen zu bringen. 1 Tim 4,13
Timotheus wurde mehrfach von Paulus nach Korinth geschickt. 1 Kor 16,10 Er hatte ja einen griechischen Vater Apg 16,1 , er konnte griechisch.

In Hebr 13,23 fand ich den Hinweis, daß Timotheus freigelassen wurde. Dieser Hebräerbrief ist offensichtlich in Italien verfasst worden. Vers 24


Titus war auch in Korinth 2 Kor 12,18 In 2 Tim 4,10 steht, daß Titus nach Dalmatien gegangen ist, als Paulus die Hilfe von Timotheus in Rom anfordert. Bis zu diesem Zeitpunkt hat Titus den Paulus in Rom begleitet.
Titus wird übrigens in Apg nicht erwähnt, nur in den Briefen. Z. Bsp. 2 Kor 2,13

Michael

Daraus ergibt sich diese Annahme: Lukas war damals kein Vertrauter des Paulus. Er reiste zwar stellenweise mit, wie die Wir-Form in Apg. 21 anzeigt, aber wir erfahren nichts über einen Wortwechsel mit Paulus oder bloß den Fakt, dass es einen solchen gegeben hatte. Das zeigt mir, dass er immer noch in seiner eignen Mission unterwegs war und die Zeugen in erster Linie zwecks Befragung begleitet hatte um seine Berichte fertigzustellen.

Lukas war bestimmt ein sehr vertrauter Mitarbeiter des Paulus, aber wenn es Aufzeichnungen auf der Reise nach Rom gegeben hatte, werden sie doch durch den Schiffbruch verloren gegangen sein.
Die Berichte des Lukas wurden erst in Rom begonnen, da waren sie ja zwei Jahre und da war genug Zeit, alles noch mal zu rekonstruieren.

Michael
So erfuhr Lukas wohl aus Sicherheitsüberlegungen auch nichts über die Kollekte. In Sachen Geld kann man erfahrungsgemäß nicht vorsichtig genug sein. Ein unbedachtes Wort und schon steht man unter der Gefahr von Räubern. Paulus schreibt darüber in 2 Kor. 11:26, den er im Zuge dieser 3. Missionsreise abgefasst hatte. Der Brief redet über diese Kollekte.

Die Korinther waren reich und es gab eine Kollekte, an der Titus auch beteiligt war. 2 Kor 8,6 Es wird auch klar, daß die Kollekte für die Heiligen gedacht war. Vers 4
Sind mit dieser Steuer für die Heiligen, die Christen in Jerusalem gemeint ? 2 Kor 9,1
Paulus hat den Titus vorgeschickt, um die Korinther auf die Kollekte vorzubereiten, denn er wollte sich nicht lange damit aufhalten.

Michael

Paulus war es offensichtlich ein wichtiges Anliegen die Kollekte persönlich zu übergeben und ihm war die Weissagung des HG seine eigene Person betreffend nicht wichtig. Er ließ sich durch nichts von der Reise nach Jerusalem abbringen. Das zeigen die Reden, die Lukas in Apg. 20 und 21 darüber aufgezeichnet hatte. So war es durch den HG besiegelt in diese Gefangenschaft zu geraten.

Was sind deine Gedanken dazu? Ich habe noch einiges mehr. Aber zunächst mal diese.

Es ist schon anzunehmen, daß mit der Reise nach Jerusalem, die Kollekte überbracht werden soll.
Die Gefangenschaft war von Gott beschlossen, Paulus sollte sich nicht erschrecken, denn er sollte auf diesem Wege nach Rom gebracht werden.
Die Gemeinde in Rom hatte schon löngere Zeit nach Paulus verlangt und er selbst wollte ja auch inmer mal dahin. Rö 1,9-10

Gruss Thomas