Das Ende des Naturalismus

[Hiob]

Der Naturalist verteidigt sein Weltbild nicht von vornherein, sondern bleibt offen gegenüber Evidenzen, die eine Revision des Naturalismus erzwingen würden. Aber solange derartige Evidenzen nicht vorliegen, gibt es dafür keinen Grund.

Das ist der alte Zirkelschluss:
"Wir nennen "evident", was experimentell nachweisbar ist, und sind offen gegenüber Evidenzen, die eine Revision des Naturalismus erzwingen würden, erkennen aber Wirklichkeit nicht an, die jenseits von Evidenz-Möglichkeiten ist. Das heißt: Wir revidieren den Naturalismus sofort, wenn etwas, was prinzipiell experimentell nicht nachweisbar ist, experimentell nachgewiesen wird".
Logisch, dass man dann bis zum Nimmerleinstag Naturalist bleibt - geht ja gar nicht anders.

[Detlef]

Das ist der alte Zirkelschluss:
"Wir nennen "evident", was experimentell nachweisbar ist, und sind offen gegenüber Evidenzen, die eine Revision des Naturalismus erzwingen würden, erkennen aber Wirklichkeit nicht an, die jenseits von Evidenz-Möglichkeiten ist...

Da ist nicht ganz korrekt:
Von "Zirkelschluss" spricht man, wenn konkrete Fehler in der Beweisführung vorliegen.
"evident, was experimentell nachweisbar ist", lässt sich auf Gebiete wie Wissenschaftstheorie, Medizin, Pharmazie, technischische Bereiche begrenzen...
und ja, Wirklichkeit (kommt von wirken) ===> jenseits von Evidenz-Möglichkeiten - ...finde den Fehler...

[Hiob]

Da ist nicht ganz korrekt:
Von "Zirkelschluss" spricht man, wenn konkrete Fehler in der Beweisführung vorliegen.

Das war immer auch meine Auffassung, bis ich gemerkt habe, dass man von "Zirkelschluss" spricht, wenn einer (an sich fehlerfreien) Argumentation Prämissen vorausgehen. Natürlich halte ich das für falsch, aber das scheint der Lauf der Dinge zu sein.

"evident, was experimentell nachweisbar ist", lässt sich auf Gebiete wie Wissenschaftstheorie, Medizin, Pharmazie, technischische Bereiche begrenzen...
und ja, Wirklichkeit (kommt von wirken) ===> jenseits von Evidenz-Möglichkeiten - ...finde den Fehler...

Da haben wir wieder mal ein typisches Sprachproblem, hinter das zu kommen ich viel Zeit gebraucht habe - hier die Lösung: "Evidenz" und übrigens auch "Korrelation" bedeuten im Deutschen etwas anderes als im Englischen. Da aber Englisch inzwischen die Wissenschaftssprache ist, werden "evident" und "coincidence" in DEREN englischen Bedeutung einfach ins Deutsche semantisch rübergenommen. - Mit anderen Worten:
* englisch: evidence = Beweis --- deutsch: Evidenz = Augenscheinlichkeit, Offenkundigkeit
* englisch: coincidence = Zufall ----- Deutsch: Koinzidenz = das Zusammentreffen zweier/mehrerer Ereignisse (egal ob geplant oder zufällig)

Insofern hast Du mit Deiner "evident"-Definition ENGLISCH recht, also im Deutschen auch naturwissenschaftlich recht. Allgemeinsprachlich ist im Deutschen Deine Definition jedoch nicht ausreichend - da wäre es auch "evident", dass man die Bibel gesamt-kanonisch versteht (um nur ein sprachliches Beispiel zu bringen).

Deine Wirklichkeits-Definition ist weit besser als das, was man oft von Naturalisten hört - da läuft es oft hinaus auf "Wirklichkeit ist das, was evident ist". - Für mich ist Wirklichkeit allgemein definiert als das, was der Fall ist (wörtlich gemeint und nicht im Sinne von Wittgenstein). "Der Fall ist" unabhängig davon, ob wir es checken (können) oder nicht, oder dessen Wirkung auf uns identifizieren können oder nicht. Beispiel: Wenn es Gott gibt, "ist er der Fall", ob wir es glauben oder nicht.

Wo willst Du den von Dir gemeinten Fehler gefunden haben?

[Detlef]

Allgemeinsprachlich ist im Deutschen Deine Definition jedoch nicht ausreichend - da wäre es auch "evident", dass man die Bibel gesamt-kanonisch versteht (um nur ein sprachliches Beispiel zu bringen).
Deine Wirklichkeits-Definition ist weit besser als das, was man oft von Naturalisten hört - da läuft es oft hinaus auf "Wirklichkeit ist das, was evident ist". - Für mich ist Wirklichkeit allgemein definiert als das, was der Fall ist (wörtlich gemeint und nicht im Sinne von Wittgenstein). "Der Fall ist" unabhängig davon, ob wir es checken (können) oder nicht, oder dessen Wirkung auf uns identifizieren können oder nicht. Beispiel: Wenn es Gott gibt, "ist er der Fall", ob wir es glauben oder nicht.

Wie willst du von dir bevorzugte Glaubessätze von anderen in der Welt kursierenden Glaubenssätzen seriös unterscheiden?

...erkennen aber Wirklichkeit nicht an, die jenseits von Evidenz-Möglichkeiten ist...Wo willst Du den von Dir gemeinten Fehler gefunden haben?

Zur Wirkung gehört, dass sie feststellbar ist.

[Hiob]

Wie willst du von dir bevorzugte Glaubessätze von anderen in der Welt kursierenden Glaubenssätzen seriös unterscheiden?

Das kommt drauf an. - Wenn Glaubenssätze bezogen sind auf Inhalte, die naturwissenschaftlich auflösbar sind, kann man natürlich unterscheiden ("Ich glaube, dass Wasser auf Oliven-Öl schwimmt" vs. "Ich glaube, dass Oliven-Öl auf Wasser schwimmt"). Aber das ist nicht das, was man normalerweise als "Glaubenssatz" bezeichnet.

Bei den meisten Glaubenssätzen handelt es sich vielmehr um nicht-falsifizierbare Behauptungen ("Ich glaube, dass es Gott gibt" vs. "Ich glaube, dass es Gott NICHT gibt"), die naturwissenschaftlich NICHT geklärt werden können. - "Seriös" kann man jedoch auch bei solchen geistlichen Fragestellungen unterscheiden - nämlich nach Begründungs-Systemen: Ist eine Glaubensbehauptung widerspruchsfrei begründbar? - In diesem Sinne ist der Glaubenssatz "Ich glaube an Gott" weit seriöser begründbar als "Ich glaube, dass Detlef das Ungeheuer von Loch Ness ist".

Zur Wirkung gehört, dass sie feststellbar ist.

Eben NICHT. Du zitierst hier eines der ideologischen Postulate des Naturalismus. - Beispiel: Wenn es Gott gibt und dieser auf Dich einwirken würde, mir Deinen letzten Post zu senden, würde man den Satz "Detlef schreibt in Folge einer Einwirkung Gottes" NICHT objektiv feststellen können. - Und falls dies nicht das richtige Beispiel sein sollte, gibt es 1000e andere.

[Detlef]

...In diesem Sinne ist der Glaubenssatz "Ich glaube an Gott" weit seriöser begründbar als "Ich glaube, dass Detlef das Ungeheuer von Loch Ness ist".

Nein, die eine Aussage ist genauso beliebig wie die andere.

Zur Wirkung gehört, dass sie feststellbar ist.

Eben NICHT. Du zitierst hier eines der ideologischen Postulate des Naturalismus. - Beispiel: Wenn es Gott gibt und dieser auf Dich einwirken würde, mir Deinen letzten Post zu senden, würde man den Satz "Detlef schreibt in Folge einer Einwirkung Gottes" NICHT objektiv feststellen können. - Und falls dies nicht das richtige Beispiel sein sollte, gibt es 1000e andere.

Das ist dann also deine Wirkungstheorie für fehlende Wirkung... - Wirkung ist nachweisbar. Die fehlende Wirkung ist auch ein Ergebnis, und zwar ein sehr deutliches.

[Hiob]

Nein, die eine Aussage ist genauso beliebig wie die andere.

Widerspruch. - Die Existenz Gottes kann intellektuell/geistig/geistlich sehr schlüssig begründet werden - das geht bei "Detlev ist das Ungeheuer von Loch Ness" eben nicht. --- Aber ihn ahne, warum Du so antwortest - nämlich: Vermutlich stellst Du alles, was naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, auf dieselbe Stufe. Aus Sicht der Naturwissenschaft darf man das, weil sich Naturwissenschaft nur um die physische Welt kümmert. Aber die Naturwissenschaft sagt damit nicht "Das ist dieselbe Stufe", sondern "Wir können darüber nicht sprechen, weil es unser System überschreitet".

Das ist dann also deine Wirkungstheorie für fehlende Wirkung...

Nein - das ist eine Wirkungs-Theorie, die zwischen nachweisbarer und nicht-nachweisbarer Wirkung unterscheidet. - Erneut: Wenn es Gott gibt und er auf Dich einwirkt, ist diese Wirkung auf Dich nicht nachweisbar, obwohl sie stattfindet. - Wenn Gott auf Dich hinwirkt, dass Du ab morgen in die "Tafel" gehst und dort bei der Ausgabe der Lebensmittel hilfst, ist zwar die Wirkung des Übergebens der Lebensmittel nachweisbar (Detlev nimmt Würste aus dem Kühlschrank + Bedürfiger nimmt sie + Bedürftiger futtert sie + Bedürftiger ist satt = Wirkung), aber das, was auf Dich eingewirkt hat, dass Du überhaupt zur "Tafel" gehst, kannst Du NICHT messen, obwohl es eine Wirkung auf Dich hatte.

Wirkung ist nachweisbar.

Nein: "Nachweisbare Wirkung" ist eine Teilmenge von "Wirkung". - Deine Auffassung ist eine naturalistische Ideologie, die zwar für den Alltag, sogar für dumpfe Gesellschafts-Theorien ausreicht, aber in ihrer Substanz nicht nachhaltig ist. - in anderen Worten: Ab einem gewissen philosophischen Niveau ist Naturalismus als umfassendes Welterklärungsmodell nicht satisfaktionsfähig. - Wenn man allerdings Naturalismus als Ancilla Scientiae, als Magd der Wissenschaft versteht - also quasi als theoretisches Öl innerhalb (INNERHALB!) von Wissenschafts-Theorien, kann man Deine Auffassung inner-systemisch stehen lassen.

[Detlef]

Ursache und Wirkung sind untrennbar miteinander verbunden, und was wirkt, kann als Nachweis genutzt werden. Du verwechselst wieder mal behauptete Wirkung mit tatsächlicher Wirkung. Denn woher willst du wissen, dass es diese gibt, wenn du nicht weißt, worauf du diese zurückführen kannst?

[Hiob]

Ursache und Wirkung sind untrennbar miteinander verbunden

Richtig.

was wirkt, kann als Nachweis genutzt werden

Davon abgesehen, dass man es unterschiedlich interpretieren kann, JA.

Du verwechselst wieder mal behauptete Wirkung mit tatsächlicher Wirkung. Denn woher willst du wissen, dass es diese gibt, wenn du nicht weißt, worauf du diese zurückführen kannst?

Alter Naturalistenfehler: Anthropozentrisches Weltbild. - Denn Du sagst, dass nur das Wirkung sei, was vom Menschen als solche erkennbar und nachweisbar sei.

Ich differenziere da:
1) Wirkung, die erkannt und nachweisbar ist.
2) Behauptete Wirkung, die nicht nachweisbar ist, aber ontisch "ist".
3) Behauptete Wirkung, die nicht nachweisbar ist, aber ontisch NICHT "ist".
4) Nicht behauptete Wirkung, die ontisch "ist".

Naturwissenschaft hat nur 1) als Gegenstand - dadurch ist sie definiert. - Naturalismus postuliert, dass es nur 1) gäbe - das ist willkürlich, reicht aber bei rein physischen Phänomenen (ein Ingenieur muss sich nicht um Kategorien 2) bis 3) scheren - das ist einfach nicht sein Job).

[Detlef]

Du verwechselst wieder mal behauptete Wirkung mit tatsächlicher Wirkung. Denn woher willst du wissen, dass es diese gibt, wenn du nicht weißt, worauf du diese zurückführen kannst?

Alter Naturalistenfehler: Anthropozentrisches Weltbild.

Kein Fehler, sondern eine gesunde Basis für fairen zwischenmenschlichen Meinungsstreit. Deshalb ist die Wertung "willkürlich" auch Unsinn.

Denn Du sagst, dass nur das Wirkung sei, was vom Menschen als solche erkennbar und nachweisbar sei.

Nein, ich sage, dass man nur über erkennbare Wirkungen Aussagen machen kann. Respektiert man das nicht, kommt man schnell zu solchen wirren Annahmen wie in deinem vorletzten Beitrag.

Ich differenziere da:
1) Wirkung, die erkannt und nachweisbar ist.
2) Behauptete Wirkung, die nicht nachweisbar ist, aber ontisch "ist".
3) Behauptete Wirkung, die nicht nachweisbar ist, aber ontisch NICHT "ist".
4) Nicht behauptete Wirkung, die ontisch "ist".

Wie wills du zu 2 ) und 3) zu irgend einer Aussage kommen, nicht wissen begründet doch keine Existenz - und was willst mit 4) ?