...der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch (Röm. 1,3)

[Larson]

als Jude

Bin ich das?

Das ist sinnloses Gepläär = "ätsch - ich bin besser als Paulus - ich lass mich nicht verarschen..."

Du zeigst doch die ganze Zeit, dass du nicht weist was Paulus aussagt

Wie nett du bist und so wissend, so ganz fleischlich.

[frank]

Bin ich das?

bestimmt nicht - aber du tust so

[frank]

Wie nett du bist und so wissend, so ganz fleischlich.

du hast keine Ahnung von was ich schreibe?

[Larson]

du hast keine Ahnung von was ich schreibe?

Ja, du hast mir bisher nichts Unbekanntes geschrieben.

[ProfDrVonUndZu]

Das Gesetz ist nicht an den Tempel gebunden.

Oh doch. Als Kodex ist es daran gebunden. Also gut, an die Stiftshütte, aber die gibts ja schon viel länger nicht mehr.
Und selbst wenn man das Gesetz nur auf den Dekalog reduziert, so ist es immer noch an den ganzen Kult und an den Ort des verheißenes Landes gebunden, dass die Stammesbrüder als bewohnten Erbeteil haben. Das Gesetz verlangt nicht von land- und eigentumslosen Armen nicht zu stehen, sondern zurecht verlangt es dies von Menchen mit garantierter Grundversorgung durch Subsistenzwirtschaft.

Naja, und wie oft musste Israel ohne Tempel auskommen? Und Jesus hatte das nie in Frage gestellt...

Aber was war das für eine Zeit des Elends von Israel unter Fremdbestimmung ? Das war doch kein idealer erstrebenswerter Zustand. Man kann das ja meinetwegen zynisch finden, aber diese Zeit wird im AT für die Juden als Zeit der Züchtigung und Demütigung dargestellt, auf dass sie umkehren von ihrem falschen Denken.

Nur lehrte Jesus nichts solches, was da im Hebräer geschrieben ist.

Du weisst aber sicher, wie das levitische Priestertum aus welchem Grund initiiert wurde ? Ursprünglich sollte das nicht so sein. Ursprünglich hätte es also kein levitisch aaronitisches Priestertum geben sollen. Das ganze Volk sollte ein Volk von Priesterkönigen sein. Und wie ich schon zuvor sagte, der Hebräerbrief beruft sich für den messianischen Königspriester nach der Ordnung Melchisedeks auf Psalm 110. Diesem Psalm würde Jesus nicht widersprechen.

Melchisedek hatte Vater und Mutter usw… was soll man von solchen Phantasien halten?

Natürlich war Melchisedek ein Mensch mit biologischen Eltern, aber er war kein Bürgerkind oder Staatspriester, der sein Priestertum durch menschliches Recht legitimierte. Sein Geschlechtsregister war den Schreibern des AT und NT nicht bekannt und war auch nicht relevant.
Und eben weil die Figur Melchisedek von der Schrift her einerseits mysteriös bleibt, begegnet man ihr andererseits an keiner Stelle skeptisch. Deswegen kann sich sein Königspriestertum nur auf seine persönliche Autorität und Souveränität im Wandel mit Gott begründen. Und wenigstens zum Teil ist die auch bei Jesus so, denn er sagt, wenn sie seinen Worten nicht glauben sollen, so sollen sie doch wenigstens den Werken glauben, die für sich selbst sprachen.

Der Schwiegervater von Mose war auch Priester, aber er kann nur ein Priester nach Ähnlichkeit der Ordnung Melchisedeks gewesen sein. Weder hätte Gott unwidersprochen zugelassen, dass Mose in eine Familie von Götzendienern heiratet, noch hätte er das selber gewollt. Außerdem erfahren wir überhaupt nicht konkret, welcher Gott der der Midianiter eigentlich sein soll. Da auch Bileam ein Prophet Jahwes war und er bei den Midianitern wohnte, kann man stark davon ausgehen, dass es sich dabei nicht um einen Götzen, sondern um einen Jahwekult handelte.

Jesus lehrte nirgends, dass er nun der Hohepriester usw. Und das Priestertum wurde nirgends verändert, wie es dieser Brief irrigerweise behauptet, da ja das Gesetz und der Bund Gottes mit Israle immer noch bestehen.

Der Hebräerbrief beruft sich für die genannten Veränderung auch auf Jeremia 31 mit dem Neuen Bund oder von mir aus auch Erneuerten Bund. Spätestens mit der Zerstörung des Temepls im Jahre 70 ist der erste Bund veraltet und verschwunden, wie es am Ende von Hebräer 8 gesagt wird.

War das nicht ursprünglich Petrus, welcher von Paulus beiseite gedrängt wurde? Nee, das ist keine Frage, sondern so verhielt es sich.

Eigentlich waren sie ja alle als Apostel für die Nationen berufen. Aber es geht hier und nicht um ein Ausspielen der Apostel gegeneinander, sondern darum, dass die Mission der Apostel nicht die Verkündigung des Gesetzes Mose war. Wie man richtig zu missionieren hat, zeigte uns Paulus bei den Griechen auf dem Areopag in Apostelgeschichte 17.

Naja, da reimt man sich halt selber zusammen, was dieser Segen sein soll, und macht eine Opfertheologie daraus, einen Jesus-Gott usw…

Es steht da halt nicht konkret, wie dieser Segen aussehen soll. Wie das die Juden auf ihre Art interpretieren ist nicht minder selbst zusammen gereimt. Aber so wie der Segen für Israel das verheißene Land war, so kann das auch analog nur für die Nationen gelten, dass auch sie ihren garantierten Besitz in Freiheit und Autonomie zugesprochen bekommen. Und genau das legt Jesus ziemlich nah in Matthäus 5,5 in Anlehnung an Psalm 37,11.

[PastorPeitl]

Das darfst Du Paulus, der Pharisäer war, nicht sagen:

Apg 26,5 die mich von früher kennen, wenn sie es bezeugen wollten. Denn nach der strengsten Richtung unsres Glaubens habe ich gelebt als Pharisäer.

Der meint nämlich, dass Gott überhaupt nicht in Tempeln wohnt, die aus Stein gebaut sind:

Apg 7,48 Aber der Höchste wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, wie der Prophet spricht (Jesaja 66,1-2):

[Helmuth]

Und dann wieder hätte Jesus Levit (Aaronit) sein müssen dem Buchstaben des Gesetzes getreu nach, womit auch die jüdische Auslegung versagt als Nachkomme Davids.

Wie auch immer, in Hebräer 7 wird sich für das Priestertum nach Melchisedek auf Psalm 110 berufen.

Genau. Aber ich denke man versteht uns in der Hinsicht einfach nicht. Nach dem Buchstaben des Gesetzes ist Psalm 110 ein Widerspruch zur Anweisung des ewigen Priestertum gem. der Thora. Hier die Gegenüberstellung:

Und bekleide Aaron mit den heiligen Kleidern und salbe ihn und heilige ihn, dass er mir den Priesterdienst ausübe. Und seine Söhne sollst du herzutreten lassen und sie mit den Leibröcken bekleiden. Und du sollst sie salben, so wie du ihren Vater gesalbt hast, dass sie mir den Priesterdienst ausüben. Und ihre Salbung soll geschehen, um ihnen zu einem ewigen Priestertum zu sein bei ihren Geschlechtern.

Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht reuen: Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!

Wer hat nun das ewige Priesteramt inne?

- Ein Sohn Aarons aus dem Stamm Levi?
- Ein Sohn Davids aus dem Stamm Juda?

Beide Worte sind Worte Gottes. Solange Juden ihren eigenen Tenach nicht auslegen können, brauchen sie sich nicht an Römer 1:3 heranmachen. Sie sollen mal ihre eigene Hausaufgaben machen.

[renato23]

Nein, Jesus wollte den Tempel nicht abreissen, was willst du mir für einen Unsinn weismachen?

Hat er - er hat den Opferkult des Sündenbockes beendet

Das tat Jesus indem er Kritik am unsinnigen Opferkult zu angeblichen Vergebung von Sünden gottseits äusserte. Wie das ja auch Hosea, Micha und Jeremia zuvor taten.

Mit Mt 9,13 und Mt 12,7 weist Jesus darauf hin, dass Gott NICHT an Opfern interessiert ist sondern an Barmherzigkeit. Und indem er die Opfertiervekäufer aus dem Tempel trieb, zeigte er, dass der Opferkult einzig den finanziellen Befürfnissen der Verkäufer diente (oder der Verköstigung drr Priester )

Jesus sah sich nicht als Sündenbockersatz sondern als Aufklärer, wie man künftig sündenfrei leben konnte. ER "trug" nicht die Sünde Aller, sondern entfernte sie durch ihm vom wahren Gott einegebenen Verhaltens- und Vergebungslehren.

[Erich]

... ER "trug" nicht die Sünde Aller ...

Jesus Christus trägt der Welt Sünde!
Und alle die an seinen Namen glauben,
die werden geheilt, erlöst und gerettet.

Ein Engel des Herrn sprach zu Josef:

Mt 1,21 
Und sie wird einen Sohn gebären,
dem sollst du den Namen Jesus geben,
denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.

Johannes, der Täufer:

Joh 1,29
Am nächsten Tag sieht Johannes,
dass Jesus zu ihm kommt,
und spricht:
Siehe, das ist Gottes Lamm,
das der Welt Sünde trägt!

Der Menschensohn hat sein Leben
als Lösegeld gegeben für viele!

Mt 20,28 
so wie der Menschensohn
nicht gekommen ist,
dass er sich dienen lasse,
sondern dass er diene
und gebe sein Leben
als Lösegeld für viele.

Hebr 1,3
Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit
und das Ebenbild seines Wesens
und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort
und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden
und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe

Tit 2,14 
der sich selbst für uns gegeben hat,
damit er uns erlöste von aller Ungerechtigkeit
und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum,
das eifrig wäre zu guten Werken.

1.Joh 2,2 
Und er selbst ist die Versöhnung für unsre Sünden,
nicht allein aber für die unseren,
sondern auch für die der ganzen Welt.

Mt 26,27-28
27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Mk 16,16
Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

[ProfDrVonUndZu]

Genau. Aber ich denke man versteht uns in der Hinsicht einfach nicht. Nach dem Buchstaben des Gesetzes ist Psalm 110 ein Widerspruch zur Anweisung des ewigen Priestertum gem. der Thora. Hier die Gegenüberstellung:

Und bekleide Aaron mit den heiligen Kleidern und salbe ihn und heilige ihn, dass er mir den Priesterdienst ausübe. Und seine Söhne sollst du herzutreten lassen und sie mit den Leibröcken bekleiden. Und du sollst sie salben, so wie du ihren Vater gesalbt hast, dass sie mir den Priesterdienst ausüben. Und ihre Salbung soll geschehen, um ihnen zu einem ewigen Priestertum zu sein bei ihren Geschlechtern.

Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht reuen: Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!

Wer hat nun das ewige Priesteramt inne?

- Ein Sohn Aarons aus dem Stamm Levi?
- Ein Sohn Davids aus dem Stamm Juda?

Beide Worte sind Worte Gottes. Solange Juden ihren eigenen Tenach nicht auslegen können, brauchen sie sich nicht an Römer 1:3 heranmachen. Sie sollen mal ihre eigene Hausaufgaben machen.

Wenn man unter dem Begriff Thora die 5 Bücher Mose versteht und ihn nicht als Synonym für 613 angebliche Gebote/Verbote missversteht, dann passt das sehr wohl zur Thora, denn auch Psalm 110 greift nicht aus der Luft einen Melchisedek heraus, sondern auf Basis von Genesis 14.

Hebräer 7 erfindet dazu nichts Neues, sondern macht lediglich auf einige Details aufmerksam, über die man sonst vielleicht gedankenlos hinweg liest : Melchisedek hat Abraham gesegnet, er war also höher als Abraham. Das levitische Priestertum, basierend auf abrahamitischen Wurzeln kann somit nicht ohne die Grundlage Melchisedek gedacht werden. Das levitische Priestertum ist es also nicht, von dem aus weiter gedacht werden muss, sondern das nach der Ordnung Melchisedeks. Ansonsten landet man eben unweigerlich im Zirkelschluss des levitischen. Das ist, als würde man den Ast zur Wurzel erklären, der Schwanz mit dem Hund wedeln, oder sich die Axt gegen den rühmen, der sie führt (Jesaja 10,15).