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Larson hat geschrieben: ↑Di 6. Sep 2022, 17:49

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 6. Sep 2022, 14:14 Das Evangelium von Jesus Christus, dem Sohn Gottes, ist das entscheidende Update für alle Religionen.

Die Botschaft vom Juden Jesus ist sicher eine gute Sache, nur, was daraus gemacht wurde, ist abwegig. Da hast du ein schlechtes Update gemacht.

Auch wenn die meisten Christen durch die Trinität das Bild Jesu m.E. verzerren, so ist ihr "Update" in den meisten Fällen in Ordnung. "Update" ist halt ein witziger Ausdruck, habe ich noch nicht gehört, aber ich denke man kann damit die Neugeburt des Geistes auch auf diese Weise beschrieben. Dafür passt er sogar gut!

Diese Neugeburt ist eine zwingende Voraussetzung um in das Reich Gottes Einlass zu bekommen. Und Jesus ist dort so was wie der Türsteher, an dem es kein vorbeimogeln gibnt. Da macht er für Gott keinen Deal, wiewohl sein Gnade ewig währt und er ist sich darin mit dem Vater eins.

Ein weiteres Update erhalten die meisten Christen danach, indem man ihnen die Trinität lehrt und eintrichtert. Ich denke, keiner käme darauf von alleine, es ist ein Jahrhunderte altes Programm, an dem strikt festgehalten wird. Aber ich beobachte, dass Gott damit leben kann. Sie erhöhen den Namen Jesus damit zwar unnötig, aber solange das Herz dem HG folgt, geht das in Ordnung.

Ich dachte vor meiner Bekehrung mit keinem Wort an diese theolgoische Konstruktion, Christen oder Juden waren mir in der Hinsicht völlig gleich mit ihrem "Gott". Aber nachdem ich mich bekehrt hatte, wurde das vor allem in evangelikalen Kreisen ein zwingendes Update für mich. Man wollte es mir aufoktoyieren und hier zuletzt erfoglte es von Rilke erneut, der sich zum Katholiken hatte updaten lassen,

Zuvor bei den Charismatikern war das nie Programm, d.h. viele glaubten zwar auch so, aber sie forderte das nicht ein, weil sie wesentlich besser dem HG nachfolgen als die meisten anderen. Das darf ich sagen, da ich mehrere Lager ausreichend kenne. Damit gab es also keinen Konflikt, der kam wie gesagt erst mit kopflastig starr denkenen Christen.

Aber eines tun sie nicht, sie schütten nicht das Kinde mit dem Bade aus was du am lauenden Band tust. Du meinst einen Fehler an einem Menschen zu erkennen oder in der Schrift, soweit so gut, mehrmals habe ich dir darin schon zugestimmt, aber daraus wird von deiner Seite der falsche Schluss gezogen, alles wäre falsch.

Diese Beschränkheit ist m.E. der weit größere Fehler und diese Haltung des Herzens stört Gott immer, daher der Verweis auf seinen Propheten Jesaja durch das Wort des Herrn Jesaja 6:9-10

Ginge man an das AT ebenso heran, oder an das Verhalten der Juden, dürfte man alles, Juden samt Thora genau so kübeln. Es kann zum nicht weniger Kotzen sein, wenn man sieht was sie tun. Wir hatten das auch schon als Thema und du warst gleichermaßen nicht zugänglich, denn jeder mauert damit nur die eigene Sicht. Chriten be gehenden Fehler auch, keine Frage, aber ihr "Update", das sie von Gott erhalten haben, hält die meisten in der Spur.

Sie sind jedenfalls auf keiner falschen Fährte so wie die Juden, die meinen aufgrund der Trinität hätten sie den Schlüssel gefunden, warum das ganze christliche Programm falsch ist. Das genau bedeutet das Kinde mit dem Bade ausschütten und dieses Kinde trägt hier den Namen Jesus. Und so ginge ndie Juden mit sämtliche Propheten um, die Gott gesandt hatte, weshalb er sie auch aus seinem Land Eretz Israel vertrieben hatte um dann weltweit zerstreut ein Leben in Schande zu führen.

Lerne Jesus doch erst einmal so kennen wie er tatsächlich ist und sch.. mit Verlaub auf das was dir Chriten aufoktrouiyeren wollen. Es ist dann auch egal wo du lebst. Dazu kann ein völlig einfaches Gebet führen mit Bitte an Gott einem die Wahrheit seines Sohnes erkennen zu lassen. Das führt auch zum "Update", wenn die Bitte aufrichtig gemeint ist. Bei mir hat es jedenfalls funktioniert.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 07:44 Ein sog. Update erhalten die meisten Christen danach, indem man ihnen dies Trinität lehrt und eintrichtert. Ich denke, keiner käme darauf von alleine, es ist ein Jahrhunderte altes Programm, an dem strikt festgehalten wird. Aber ich beobachte, dass Gott damit leben kann. Sie erhöhen den Namen Jesus damit zwar unnötig, aber solange das Herz dem HG folgt, geht das in Ordnung.

Kleine Zwischenfrage meinerseits (ich werde keine Diskussion daraus machen).

Wie stehst du eigentlich zu Aussagen der frühesten Christen, bspw Ignatius von Antiochien, der 108nChr als Bischof in Rom verstarb. Er kannte mit allergrößter Wahrscheinlichkeit Menschen aus dem NT und seine Lehre war von der Urgemeinde geprägt.
Wir haben da jemanden im ersten Jahrhundert lebend und als Autorität der frühen Gemeinde lehrend, der sagt, dass Jesus Christus "unser Gott" ist. Siehst du da keinen Wert in dieser Lehre?

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 08:13 Wie stehst du eigentlich zu Aussagen der frühesten Christen, bspw Ignatius von Antiochien, der 108nChr als Bischof in Rom verstarb.

Ich kenne die Lehre des Ignatius von Antiochien nicht. Aber ich kenne die der Katholiken. Und ich kenne die Lehre des Paulus, der schon ca um das Jahr 54-55 n.Chr. durch den HG angetriebe diese Wort an uns gerichtet hatte:

1. Tim 4,1 hat geschrieben: Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen.

Und ca um 89-90 n. Chr zeigten sich die ersten Auswüche schon deutlicher, daher warnte man uns druch den Brief des Johannes mit diesem Wort:

1. Joh 4,3 hat geschrieben:Und jeder Geist, der nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Paulus kannte den Begirff "Antichrist" noch gar nicht. Er wurde zu einer Prägung durch diesen Johannes-Brief. Aber es zeigt, dass Irrlehen nicht erst im 2. Jh Fuß fassten sondern schon von Anbeginn in der Urgemeinde aufkamen.

Damit meine ich nicht Ignatius von Antiochien, denn wie gesagt ich kenne ihn nicht, aber es schlichen sich immer schon falsch Lehren ein. Eine hartnäckige Irrlehre konne Paulus noch abwenden, indem Juden das Gesetz wieder aufrichte wollten, wie es ja hier einige predigen, aber es hörte damit wohl nicht auf. Dich konnten wir Gott sei gepriesen aus dieser Falle retten.

Wie einige Jude dennoch richtig sagen, kam auch ein hellenistischer Einfluss hinzu mit philosphischer bis hin zu dämonischen Denkweisen, worauf uns insbesondere Paulus hinweist. Solches gipfelte dann in dem ersten Beschluss von Nicäa im Jahre 325 und die Beschlüsse wurden später noch eisern verschärft. Das Antichritentum hatte sich damit auch als Staatamacht etabliert.

Doch ich wiederhole mein Wort der Erkenntis, dass Gott wie ich meiner mir geschenkt hatte: Man schütte nie das Kinde mitsame dem Bade aus. Gott spriuch auch vom Überrest. Lass und den gemeinsam finden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 08:23 Ich kenne die Lehre des Ignatius von Antiochien nicht. Aber ich kenne die der Katholiken.

Seine Worte aus dem ersten Jahrhundert haben mehr Gewicht als all die Protestanten des 16. Jahrhunderts. Die "Lehre der Katholiken" baut auf den Worten der ersten Christen auf (heißt auch: Tradition).

Ignatius von Antiochien hat geschrieben:„Der geliebten und erleuchteten Kirche nach der Liebe Jesu Christi, unseres Gottes, durch den Willen dessen, der alles gewollt hat, was ist“

EDIT: ich sagte ich mach keine Diskussion daraus
Wir sind da unterschiedlicher Meinungen wie ich sehe.
Danke, dass du mir meine Frage so ausführlich beantwortet hast!

Wie du sagst, lass uns das hier nicht diskutieren, aber wenn schon, dann bitte lege nur die kanonische Schrift als Grundlage, eine andere anerkenne ich nicht. Auch das ist ein Weg den gemeinsamen Nenner zu finden. Wenn wir das erweitern bis ins 16. Jh, dann machen wir das, was der Teufel will. Reden, reden, reden, bis alles zerredet und zerronnen ist.

Worte über Gott und Jesus gibt es schon so viele, und welche sind echt? Es fehlt dann die echte Grundlage. Um es mit den Worten des Paulus auszudrücken und zu festigen:

1. Kor 3,11 hat geschrieben: Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

Geht es um solche Fragen zählt für mich nur diese Autorität in der Lehre, denen unser Herr Jesus Christus auch nachweislich seine Bestätigung durch gesicherte Kennzeichen des HG gegeben hatte. Das haben die Lehrer des 2. Jh. nicht mehr.

Und btw. wir müssen schon innerhalb des NT-Kanons immer wieder aufpassen, welche Worte wirklich getrieben vom HG geschrieben wurden und welche sich erst durch die späteren Kirchenväter (theologisch) eingschlichen haben. Und einen hellenistischen Einfluss auf das Jh-Ev sehe ich sogar als Fakt an.

Aber ich wiederhole, bis es auch bei dir einmal sitzt, und ich denke, bei dir als Bruder schaffe ich das: Man schütte niemals das Kinde mit dem Bade aus. Freilich gibt es zu jeder Zeit rechtschaffene Nachfolger, aber sie haben nicht dasselbes Zeugnis des HG wie unsere Brüder Petrus, Paulus oder Johannes.

Darf ich mir ein Wortspiel erlauben: Viele Nachfolger sind Theologen, aber nicht alle sind Jesulogen. Und wenn sie über Theo logen, haben sie auch Herrn Jesus verbogen Wer es fassen kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 07:44 Lerne Jesus doch erst einmal so kennen wie er tatsächlich ist und sch.. mit Verlaub auf das was dir Chriten aufoktrouiyeren wollen.

Aber ich soll mir diese von Jesus nicht gelehrten christlichen Dogmen (auf-)oktroyieren lassen, wie einen Jesus-Gott oder die Opfertheologie?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 07:44 Aber eines tun sie nicht, sie schütten nicht das Kinde mit dem Bade aus was du am lauenden Band tust.

Oh, was ich so immer tuen soll. Hast Wenn ich die Trinität in Frage stellt, oder eine Opfertheologie, welche Jesus nicht lehrte, und die nicht mal einen Background in der Tenach hat, so schütte ich da kein Kind mit dem Bade aus. Also bitte bleib ein bisschen sachlich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 07:44 Diese Beschränkheit ist m.E. der weit größere Fehler und diese Haltung des Herzens stört Gott immer, daher der Verweis auf seinen Propheten Jesaja durch das Wort des Herrn Jesaja 6:9-10

Jes 6,9 Und er sprach: Gehe und sprich zu diesem Volk: Höret immerfort und verstehet nicht, sehet immerzu und erkennet nicht! 10 Verstocke das Herz dieses Volkes, verstopfe ihre Ohren und verblende ihre Augen, daß sie mit ihren Augen nicht sehen, mit ihren Ohren nicht hören, und daß ihr Herz nicht zur Einsicht komme und sich bekehre und Linderung erfahre.

Also damit unterstellst du mir indirekt, dass mein Herz und die Ohren verstock wäre!

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 07:44 Ginge man an das AT ebenso heran, oder an das Verhalten der Juden, dürfte man alles, Juden samt Thora genau so kübeln.

Also dies kann ich nicht nachvollziehen. Die Tenach ist voll von Mahnungen, was Gott wirklich vom Menschen will, über Jahrhunderte hinweg, zeigt die Fehler auf. Was aber im NT praktisch alles ausgefiltert wurde, da es ja nur die Ideologie verbreiten will. Wo warnte denn Gott schon die Christenheit in den letzten 2000 Jahren, und die haben diese Schelte auch in ihrem NT erwähnt?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 07:44 Dazu kann ein völlig einfaches Gebet führen mit Bitte an Gott einem die Wahrheit seines Sohnes erkennen zu lassen. Das führt auch zum "Update", wenn die Bitte aufrichtig gemeint ist. Bei mir hat es jedenfalls funktioniert.

Naja, netter Versuch deiner Missionstätigkeit, aber mein „Prozessor“ ist dafür nicht geeignet.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 08:13 Ignatius von Antiochien

Ignatius kann kaum als Referenz herangezogen werden:

Es ist nicht am Platze, Jesus Christus im Munde zu führen und nach dem Judentum zu leben. Denn der Glaube des Christentums führte nicht zum Judentum, sondern das Judentum zum Christentum, zu dem jegliche an Gott gläubige Zunge geführt worden ist.

aus dem Brief Ignatius an die Magnesier

oder:

Wenn aber bei euch einer judaistische Lehren verkündigt, so höret nicht auf ihn!

Aus dem Brief: Ignatius an die Philadelphier

Und genau dies ist der Fehler in der Entwicklung des Christentums, die Wurzel, die es tragen sollte, wurde abgeschnitten und durch hellenistische Ideologie ersetzt. Diesen Exzess gegen das Judentum, die jüdische Lehre ist bis heute wie ein Giftzweig in der christlichen Geschichte.

Tradition ist auf der einen Seite gut und schön, aber Jesus prangerte teilweise genau solche Tradition an. Lehren, die Gott nicht lehrte.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 7. Sep 2022, 09:48 Und genau dies ist der Fehler in der Entwicklung des Christentums, die Wurzel, die es tragen sollte, wurde abgeschnitten und durch hellenistische Ideologie ersetzt.

Das stimmt zum Teil, und wieder gebe ich dir hiermit Recht. Aber das ist hier gar nicht das Thema. Was aber zutrifft ist, dass die Trinitätstheologie ebenso durch den hellenistischen Einfluss entstanden ist. Insofern kann man das Christentum auch berechtigt kritisieren.

Nur hat das wiederum rein gar nichts mit Jesus Christus zu tun und das begreifst du nicht. In der Hinsicht ist also dein Prozessor in der Tat nicht darauf programmiert diesen Programmfehler zu erkennen und du schüttest halt weiter munter drauflos das Kinde mit dem Bade aus.

Und deswegen kommst du damit auch bei Trinitariern noch weniger durch. Da stoßen dann Programmfehler auf Programmfehler sozusagen aufeinander, indem einer den anderen zu korrigieren einfach nicht in der Lage ist. Ich hatte es auch noch nie erlebt, dass z.B. ein Katholik einen Juden bekehrt hätte, das funktioniert einfach nicht, wobei ich selbst hier meinen Grundsatz anwende das Kinde nicht zu verschütten.

Der einzige, der uns über Gott restlos Aufschluss geben kann, ist und bleibt Jesus Christus selbst, und für mich spielt heute die Trinitätstheologie dabei nur eine untergeordnete Rolle. Sie ist erst dann ein Hindernis für Gott, wenn dabei sektiererisch vorgegangen wird, denn dann wird damit auch ein anderes Evangelium gelehrt, das nicht messiaskonform ist.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 6. Sep 2022, 10:46

Anthros hat geschrieben: ↑Di 6. Sep 2022, 10:43

Rilke hat geschrieben: ↑Di 6. Sep 2022, 10:37 Zu wem ich bete? Zum Vater, zum Sohn, zum Heiligen Geist. ...

Gott hat drei Aspekte: Vater, Sohn und HG.

Drei Aspekte? Was bedeutet das für dich?

Solche Fragen sollten keine persönlichen sein, weil sonst ein Kauderwelsch von Meinungen entstehen. Sie wollen geisteswissenschaftlich genau studiert werden, um das Wesen dieser drei Aspekte ergründen zu können. Gott ist Vater, Sohn und HG, aber diese drei sind zueinander nicht gleich, sondern tragen schlicht andere Aufgaben oder Seins-Wirkungen oder Seins-Stufen, die der Mensch in sich trägt, wenn auch nur, sagen wir, keimhaft - aber er ist nicht nur mit Hilfe der Reinkarnation auf dem Wege.

Einen Hinweis möchte ich hier geben, wobei ich erwähnen muss, dass darin andere Fachbegriffe verwendet werden, die das abgerundete Verständnis etwas erschweren können: https://anthrowiki.at/Trinit%C3%A4t

Für einen Juden ist die nicht die Trinität alleiniger Anstoss.

Da gibt es noch die Theologie des menschlichen Opfers oder die fehlende Erfüllung der eindeutig messianischen Prophezeiungen.
Dem zweiten muss ja schon das Christentum beipflichten und eine Wiederkunft verkünden, um aus dem Schlamassel heraus zu kommen.

Weshalb sollten Juden dir Helmuth sowas abkaufen?


Ich sehe durchaus eine Aufgabe von Jesus oder besser Paulus, aber nicht für Juden sondern für dazumalige Heiden. Nämlich die gleiche die Mohammed für die
arabischen Völker hat. Vorbereiten auf das messianische Zeitalter.

Alle Menschen kommen vom gleichen Schöpfer.

Aber alle sind auf ihren Irrwegen gegangen, ja auch Juden teilweise. Und wir wurden heftigst dafür kritisiert, obwohl wir Gottes Knecht und erstgeborener Sohn sind.
Sein Werk.

Gott hat uns Juden nie aufgefordert irgendwann neue Wege zu gehen, sondern immer nur auf seine zurückzukehren, und seine Gebote aus Herzen zu erfüllen (Jer 31).

Gott hat auch klar aufgezeigt, dass seine Torah der einzige Baum des Lebens ist, und irgendwann dies die Völker auch sehen werden.
Dann werden alle mit uns Juden (aufrichtiger Rest) zu seinem Bethaus - das für alle ist - gehen und sich mit uns vor ihm niederwerfen. (jes 2 und sach 14)