4religion.org

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 09:54 ..dass andere etwas besser wissen können als du, und du im Irrtum bist!

Diesbzüglich teile ich die Ansicht Helmuths.

Uns interessieren nicht deine haltlosen Rechtfertigungen.

Mich hat es aber interessiert , was er schrieb.
Sprich bitte für dich und nicht für uns..

Adam hatte ja schon vor dem "Fall" die Fähigkeit zu sündigen, ebenso wie Eva.

Nein, hatte er nicht.

Es wird gelehrt, wenn jemand ein Gebot Gottes mißachtet(übertritt), hat er gesündigt.
Sünde ist damit ein Handeln, das dem Willen Gottes entgegen gerichtet ist.

Die Folgen: "Weil du das getan hast" wird in Zukunft..."
Kann man nachlesen https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 09:54 Gibt doch endlich mal zu, dass andere etwas besser wissen können als du, und du im Irrtum bist! Uns interessieren nicht deine haltlosen Rechtfertigungen.

Es gibt viele Menschen, die tatsächlich Dinge besser wissen als ich, und ihnen gegenüber kann ich alles Mögliche zugeben. Wenn du dazugehören willst, dann zögen bei mir aber nur Sachargumrnte und keine persönlichen Diffamierungen in Form solcher Killerphrasen. Das ist aber dein typisches Muster. Daher nochmals: Mit dir ist damit Ende.

Ich habe mehrere Argumente gebracht, die ich Otto nochmals darlege. Zusammengefasst wäre das:

1) Römer 5:12 erlaubt auch meine gezeigte Leseart und an sich unterstützt das jede anerkannte ÜS.
2) In Sünde fällt man durch Übertretung, die man selbst auch begeht und nicht infolge einer Erbschaft.
3) Es muss eine Differenzierung zwischen Sünde und Fluch exegetisch besser ausgearbeitet werden.
4) Jesus wäre konsquenterweise auch in Sünde geboren, was aber der Schrift und Erlösung widerspricht.
5) Der Mensch wird nicht gerichtet, was seine Väter getan haben, sondern nach seinen eigenen Werken

Otto, du kannst sie dir der Reihe nach vornehmen, wobei 1) bei mir abgehakt ist, das wäre ein Patt. Man kann es so lesen wie du und ebenso wie ich. Das bringt uns nicht weiter, also gehe auf das andere ein.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 10:13

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 09:54 ..dass andere etwas besser wissen können als du, und du im Irrtum bist!

Diesbzüglich teile ich die Ansicht Helmuths.

Uns interessieren nicht deine haltlosen Rechtfertigungen.

Mich hat es aber interessiert , was er schrieb.
Sprich bitte für dich und nicht für uns..

Adam hatte ja schon vor dem "Fall" die Fähigkeit zu sündigen, ebenso wie Eva.

Nein, hatte er nicht.

Es wird gelehrt, wenn jemand ein Gebot Gottes mißachtet(übertritt), hat er gesündigt.
Sünde ist damit ein Handeln, das dem Willen Gottes entgegen gerichtet ist.

Die Folgen: "Weil du das getan hast" wird in Zukunft..."
Kann man nachlesen https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2

Welche Sünde hätten den Adam und Eva vorher übertreten können?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 10:18 Das bringt uns nicht weiter,...

Laut Edenerzählung:
Beide hielten sich nicht an die Warnung Gottes
Beide wurden dafür abgemahnt und es hatte für die beiden persönliche Folgen, als auch für die Schlange.
Sie sind zwar nicht an dem Tag gestorben, da sie davon aßen, aber Gott setzte eine Lebensfrist.
Da sie aus dem Garten Eden verbannt wurden, hatten sie auch keinen Zutritt mehr zum Baum des Lebens.

Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch ⟨noch⟩ von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt!

Da der Baum des Lebens bewacht wird(warum wir er bewacht?)....

24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Kein Mensch hatte mehr den Zugang zum Baum des Lebens, so dass er unsterblich wäre(ewig lebe)
DAS ist die Konsequenz aus dem, was Adam und Eva taten.
Keiner hat mehr Zugang zum Baum des Lebens.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 10:18

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 09:54 Gibt doch endlich mal zu, dass andere etwas besser wissen können als du, und du im Irrtum bist! Uns interessieren nicht deine haltlosen Rechtfertigungen.

Es gibt viele Menschen, die tatsächlich Dinge besser wissen als ich, und ihnen gegenüber kann ich alles Mögliche zugeben. Wenn du dazugehören willst, dann zögen bei mir aber nur Sachargumrnte und keine persönlichen Diffamierungen in Form solcher Killerphrasen. Das ist aber dein typisches Muster. Daher nochmals: Mit dir ist damit Ende.

Die Sachargumente hatte ich geliefert.

Ich habe mehrere Argumente gebracht, die ich Otto nochmals darlege. Zusammengefasst wäre das:

1) Römer 5:12 erlaubt auch meine gezeigte Leseart und an sich unterstützt das jede anerkannte ÜS.
2) In Sünde fällt man durch Übertretung, die man selbst auch begeht und nicht infolge einer Erbschaft.

Das betrifft nur die Einzelsünden. Die Ursünde wurde, wie dargelegt "vererbt".

3) Es muss eine Differenzierung zwischen Sünde und Fluch exegetisch besser ausgearbeitet werden.

Spielt bei diesem Thema keine Rolle.

4) Jesus wäre konsquenterweise auch in Sünde geboren, was aber der Schrift und Erlösung widerspricht.

Ich hatte dargelegt, dass das nicht der Fall sein musste und auch nicht war.

5) Der Mensch wird nicht gerichtet, was seine Väter getan haben, sondern nach seinen eigenen Werken

Das betrifft die Einzelsünden.

Otto, du kannst sie dir der Reihe nach vornehmen, wobei 1) bei mir abgehakt ist, das wäre ein Patt. Man kann es so lesen wie du und ebenso wie ich. Das bringt uns nicht weiter, also gehe auf das andere ein.

Die Erbsünde ist Fakt. S.auch: "Die Erbsünde"

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 10:59

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 10:13

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 09:54 ..dass andere etwas besser wissen können als du, und du im Irrtum bist!

Diesbzüglich teile ich die Ansicht Helmuths.

Uns interessieren nicht deine haltlosen Rechtfertigungen.

Mich hat es aber interessiert , was er schrieb.
Sprich bitte für dich und nicht für uns..

Adam hatte ja schon vor dem "Fall" die Fähigkeit zu sündigen, ebenso wie Eva.

Nein, hatte er nicht.

Es wird gelehrt, wenn jemand ein Gebot Gottes mißachtet(übertritt), hat er gesündigt.
Sünde ist damit ein Handeln, das dem Willen Gottes entgegen gerichtet ist.

Die Folgen: "Weil du das getan hast" wird in Zukunft..."
Kann man nachlesen https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2

Welche Sünde hätten den Adam und Eva vorher übertreten können?

Nicht Sünde, ein Gebot (Warnung Gottes) mißachtet

15 Und der HERR, Gott, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.

16 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Und hier die Folgen für die beiden:

16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft[9], mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen! 17 Und zu Adam[10] sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! – so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du ⟨dein⟩ Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden[11], denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Man beachte dabei, dass er immer sagte DU, also die Person meint, die er anspricht.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 11:10

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 10:59

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 10:13

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 09:54 ..dass andere etwas besser wissen können als du, und du im Irrtum bist!

Diesbzüglich teile ich die Ansicht Helmuths.

Uns interessieren nicht deine haltlosen Rechtfertigungen.

Mich hat es aber interessiert , was er schrieb.
Sprich bitte für dich und nicht für uns..

Adam hatte ja schon vor dem "Fall" die Fähigkeit zu sündigen, ebenso wie Eva.

Nein, hatte er nicht.

Es wird gelehrt, wenn jemand ein Gebot Gottes mißachtet(übertritt), hat er gesündigt.
Sünde ist damit ein Handeln, das dem Willen Gottes entgegen gerichtet ist.

Die Folgen: "Weil du das getan hast" wird in Zukunft..."
Kann man nachlesen https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2

Welche Sünde hätten den Adam und Eva vorher übertreten können?

Nicht Sünde, ein Gebot (Warnung Gottes) mißachtet

Und da es nur ein "Gebot" gab, konnten sie vorher nicht sündigen, weil es keine anderen "Gebote" gab.

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 11:15 Und da es nur ein "Gebot" gab, konnten sie vorher nicht sündigen, weil es keine anderen "Gebote" gab.

Was los mit du?

Die Anzahl spielt dabei doch keine Rolle.
Fakt ist, Gott gab dieses eine Gebot und sie unterlagen der Versuchung...

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 11:21

Spice hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 11:15 Und da es nur ein "Gebot" gab, konnten sie vorher nicht sündigen, weil es keine anderen "Gebote" gab.

Was los mit du?

Die Anzahl spielt dabei doch keine Rolle.
Fakt ist, Gott gab dieses eine Gebot und sie unterlagen der Versuchung...

Natürlich spielt es eine Rolle, wenn Du behauptest, sie hätten schon vorher sündigen können.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 11:10 Man beachte dabei, dass er immer sagte DU, also die Person meint, die er anspricht.

Es wäre weiter zu beachten, dass Gott um des Adams willen nicht die Nachkommenschaft verflucht hatte, sondern nur den Erdboden. Eva traf hingegen der Fluch schon härter. Sie war auch das auslösende Element. Dieser Fluch trifft damit alle Frauen. Das hat Gott so veranslasst, nur fällt keine Frau in Sünde wegen ihrer schmerzvollen Geburten.

Ich wiederhole wieder, dass Fluch und Sünde nicht dasslebe ist. Man muss das exegetisch schon etwas besser behandeln. Eine Frau fällt heute in Sünde, wie ja auch der Mann, sobald sie das erste Mal sündigen und darin handeln sie exakt gleich wie Adam und Eva. Gott sieht darin keine Person an.

Der Fluch hingegen trifft alle, über die er ausgesprochen wurde. Der Mann hat kein leichtes Leben mehr und die Frau keine leichte Geburt. Das kommt also hinzu durch die Sünde, aber das wurde nicht geerbt. Des weiteren kommen weitere Fluch hinzu, und das immer als eine Folge des Ungehorsams. Flüche wirken sich also auf die Nachkommen aus, aber zuerst müssen sie dazu in Sünde fallen und das tun sie ja.

Überdies, Gott kann jeden Fluch wieder in einen Segen umwandeln, als auch bliologische Defekte aller Art. Auch das immer infolge des Gehorsams, der damit verbunden ist. Es ist dies eine geistliche Aktivität Gottes, indem er in seiner Allmacht auf alles einwirkt. Insbesonders segnet er die, welche sich mit ihm in einem Bund befinden, den er mit Blut geschlossen hatte.

Und weiters hat Jesus mit seinem Blut bereits auch für Flüche Sühne geleistet. Die Geburtsschmerzen und die Mühsal der Arbeit bleiben zwar, aber alle unsere Werke sind auch gesegnet. Es muss keine Fehlgeburt oder Missernte mehr geben. Also nochmals: Das Kind Bathsebas starb nicht wegen seiner Sünde, sondern weil durch die Sünde der Eltern ein weiterer Fluch über Davids Familie gekommen ist. Und Gott verhängte noch viel schärfere Sanktionen.

Es ist das keine Frage einer Erbschaft, sondern des Gehorsams, auf den Gott mit Segen oder Fluch antwortet wie nun David und Bathseba gesündigt hatten. Weiters habe ich den falschen Bezug zwischen Geist und Fleisch auch schon dargestellt. Wer mitliest kann darauf Bezug nehmen.