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Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 06:24

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 17. Mai 2023, 21:09 Eine Wunderheilung in der Gemeinde; ärztlich dokumentiert. Nein, es waren keine Charismatiker, sondern Methodisten, und wir hatten in der Gebetsstunde für ein Mitglied der Gemeinde gebetet-

Wie man sieht haben Charismatiker darauf weder einen Alleinanspruch noch das alleinige Verfügungsrecht.

Behaupten sie das? Davon habe ich noch nichts vernommen.
Immerhin machen sie auf Glaubensheilungen überhaupt erst einmal aufmerksam, weil sie die Geistesgaben betonen, wenn sie oftmals auch (leider) übertreiben und über die Schrift hinausgehen. "Heilungsgottesdienste" sehe ich sehr skeptisch. Weil man, wenn es auch gut gemeint sein mag, sich dazu versteigt, dem Geist Gottes diktieren zu wollen, wann und wo Er zu wirken hat.
Pauschalheilungen an Menschen, deren geistlicher Status nicht bekannt war in großen Versammlungen, sehe ich in der Bibel nicht. Es waren immer Einzelfälle.
Im esoterischen Bereich kann man vielleicht "Heilung" haben ohne Gott. Aber solche sind dann auch nicht von Ihm.

Wir lehren das auch, dass Jesus jeden Menschen heilen will

Das könnte ich nicht unterschreiben.
Als Er auf der Erde seine Mission erfüllte, heilte Er jeden, der ihm gebracht wurde oder der Ihn darum bat.
Daraus kann man aber doch nicht ableiten, dass es heute noch genauso ist.

Wenn keine Heilung eintritt, liegt die Last der Verantwortung dann alleine beim Kranken. Menschen, die mit einem Gendefekt geboren wurden, sollen dafür verantwortlich sein, dass sie nicht heil werden? Menschen, die durch einen Unfall Gliedmaßen verloren haben, deren Nieren versagen oder die durch Behandlungsfehler an Long- Covid leiden und nicht mehr arbeitsfähig sind... haben nicht den "richtigen Glauben"? Und deshalb bleiben sie krank, und in den Augen der Gott-heilt-jeden-Jünger sind sie dadurch auch als "Christen zweiter Klasse" gezeichnet?
Das ist echt strange.

Und überdies gilt: Wo der Geist des Herrn weht, da ist Freiheit.

Ich glaube, Gott hat höhere Ziele mit uns. Dabei ist der Gesundheitszustand nicht das Wichtigste. Wenn Er heilt, dann ist das reine Gnade, so sehe ich das. Wir haben keinen Anspruch darauf!

Aber es war immer der Glaube des Leidenen Voraussetzung.

Bei dem Gelähmten aus Mk. 2 war es interessanterweise der Glaube derjenigen, die Ihn zu Jesus brachten und sogar das Dach öffneten, weil sie zu viert mit dem Kranken nicht durch die Menge kamen, die sich um Jesus drängte. Über den Glauben des Gelähmten liefert auch Lk. 5 keine weitere Information.

Das sollte uns ermutigen, im Stillen Fürbitte zu tun und darauf zu vertrauen, dass der HERR schon das Rechte tun wird.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 06:24 Aber es war immer der Glaube des Leidenen Voraussetzung.

Markus 9

Aber wenn du etwas kannst, so habe Erbarmen mit uns und hilf uns!
23 Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du das kannst? Dem Glaubenden ist alles möglich.
24 Sogleich schrie der Vater des Kindes und sagte: Ich glaube. Hilf meinem Unglauben!

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 13:19

renato23 hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 12:43 Jesus sagte klar, dass weder der Blinde noch seine Eltern gesündigt haben. Wie kommst Du also dazu, dem einst Blinden zu unterstellen, er sei ein Sünder gewesen?

Zur Info, es geht hier um Heilung durch Glaube.

Oh, ich glaube ja dass Jesus den Blinden, der nach seiner Auffassung kein Sünder war geheilt hatte. Ich glaube auch, nein, ich bin sogar überzeugt, dass so manch psychosomatische Krankheit geheilt werden kann, wenn man Jesus glaubt, wer er ist und wer wodurch mit ihm und dem allein wahren Gott EINS werden kann.

Das bringt dann nämlich Heilung von bislang falsch mitgeteiltem Glauben, durch Gläubige, welche die Kreuzigung Jesus höher werten als das was er im Auftrag Gottes lehrte und wirkte, was ihm ja dann die Kreuzigung einbrachte, von der Gott ihn auferweckte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 06:24 Für meinen nächsten Fall einer eigenen Erkrankung habe ich mir vorgenommen, der erste Weg ist wieder zu Jesus: "Bitte heile mich du, damit ich mir eine Spitalstortour erspare". Erhalte ich keine Erhörung mache ich es nicht wie zuletzt, sondern zücke mein Handy und wähle "144", das aber weiter mit Blick auf Jesus, dass er weiter an meiner Seite bleibt.

In der Vergangenheit musste ich mehrere Male operiert werden. Ohne diese medizinische Hilfe wäre ich wohl schon lange nicht mehr in dieser Welt.
Gebetet hatte ich auch damals und eine übernatürliche Heilung erhofft. Gott entschied anders.

Helmuth, du bist nicht alleine. Wenn etwas ansteht, melde dich, bitte. Es gibt sowohl im öffentlichen als auch im Mitgliederbereich Gebetsthreads. Wenn du lieber privat bleiben möchtest, reicht auch eine Nachricht per pn.

Um eines möchte ich die Christen hier an dieser Stelle ganz herzlich bitten:
Könntet ihr, z.B., wenn ihr euch einloggt, den HERRN bitten: "Bitte segne sie alle!"-- ? Damit sind alle gemeint, die mit diesem Forum in irgendeiner Weise in Kontakt stehen.

Das dauert nicht lange. Ich glaube fest an die Macht und Wirksamkeit des Gebets.
LG

Outen möchte ich mich auch nicht unbedingt immer.

Zum Thema "Gott hört, wenn seine Kinder rufen", werde ich es wohl ausnahmsweise einmal tun müssen. Ende des letzten Jahres haben wir eine solche außerordentliche Erhörung erlebt.

Eine meiner Töchter war in die Uniklinik eingeliefert worden und lag im Koma. Ihr Mann teilte uns das erst einige Tage später mit, weil es sehr ernst stand und er befürchteten musste, sie wacht nicht wieder auf. Beide studieren Medizin, sie sind also keine Laien.
Wir hatten eine Videokonferenz, in welcher er uns mitteilte, es existiert eine Patientenverfügung ihrerseits. Darin steht, dass sie in einem solchen Fall wünscht, dass nach einer bestimmten Zeit die Maschinen abgeschaltet werden.

Zunächst standen wir unter Schock. So plötzlich, von einem Tag auf den anderen... und die medizinische Diagnose ließ befürchten, wenn sie aufwacht, wird eventuell das Gehirn geschädigt sein. Weiter möchte ich nicht ins Detail gehen.

Wir verabredeten natürlich sofort eine Gebetsgemeinschaft der gläubigen Mitglieder meiner Familie und Freunde.

Der Mann meiner Tochter ist nicht gläubig.

Ich konnte es einfach nicht glauben, dass ich jetzt meine Tochter verlieren sollte. Leider hat sie sich mehrmals impfen lassen, und es gibt unzählige Mütter, die ihre Kinder nach dieser "Impfung" begraben mussten-- warum sollte dieses Schicksal ausgerechnet an mir vorübergehen?

Die Ärzte versuchten immer wieder, meine Tochter zu wecken. Es gelang nicht.

Bei amen.de kann man Gebetsanliegen abgeben. Das tat ich.

Mein Orginaltext aus der WhatsApp- Gruppe von Ende November:

Wenn ich das nicht ganz falsch sehe, hat es vier Tage lang nicht funktioniert, XXXXX so zu wecken, dass sie nicht krampfte oder sonstige Gründe auftraten, die es notwendig machten, sie wieder zu sedieren? Von Freitag bis Dienstagnacht nicht? Und nachdem das Anliegen an die Beter verteilt wurde, klappte es beim nächsten Versuch? Können die Ärzte einen Grund dafür angeben? -

Nein, das konnten sie nicht.

Auch in der Folgezeit nicht.
Nachdem meine Tochter aufgewacht war, verlief die weitere Rekonvaleszenz so schnell und komplikationslos, dass die Ärzte das ausdrücklich bemerkten. Hirnschäden waren keine festzustellen. Das Haus ist eine der größten und renommiertesten Unikliniken in Deutschland.

Meinen Schwiegersohn hat's leider nicht überzeugt. Im Laufe des Austauschs wurde er recht ungehalten... gestand uns gerade mal noch zu, dass wir beten "dürfen"-- und verließ dann, nachdem ich den Text da oben geschrieben hatte, Knall auf Fall die Gruppe... also, das macht mir schon Sorgen.

Aber diese Heilung-- ist ebenfalls ärztlich dokumentiert und sprengt die Grenzen der Berufserfahrung dieser kompetenten Mediziner.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 13:29 "Heilungsgottesdienste" sehe ich sehr skeptisch. Weil man, wenn es auch gut gemeint sein mag, sich dazu versteigt, dem Geist Gottes diktieren zu wollen, wann und wo Er zu wirken hat.

Wo das so der Fall ist, sehe ich das wie du nicht nur skeptisch, sondern fatal. Ich kenne aber auch die postiven Fälle. Aber die übertreibst auch. Für Jesus war Heilung Alltag. Warum sollte es bei uns zur Ausnahme werden? Begründe? Weil du etwas nicht erlebst ist kein Grund.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 13:29 Als Er auf der Erde seine Mission erfüllte, heilte Er jeden, der ihm gebracht wurde oder der Ihn darum bat.
Daraus kann man aber doch nicht ableiten, dass es heute noch genauso ist.

Es macht einen Unterschied, ob der Sohn Gottes anwesend ist oder sündige Menschen. Der Rückgang war mit Jesu Tod und Auferstehung schon gegeben. Die Heilungswunder durch die Apostel sind auch Einzelfälle. Nur punktuell kam es zu größeren Ereignissen, einmal bei Petrus und einmal bei Paulus. Das wars dann. Rechne mal da einen statistische Schnitt über die Zeit. Ich hab's schon getan, du wirst überrascht sein.

Und ja, das ist bis heute so. Punktuell wird der HG immer wieder über alles Fleisch ausgegossen und dann heilt Gott und es bekehren sich auf einmal recht viele Menschen. Und die Phase geht auch wieder zurück. Warum Jesus das so tut, frag ihn, nicht mich.

Aber mache bitte den Unterschied nicht zwischen Jesus und uns, sondern zwischen den Aposteln und uns, und da sehe ich keinen, jedenfalls nicht dort, wo man im HG auch wandelt. Und logischeiwe gilt auch das Gesetz: Von nichts kommt nichts. Glaube setzt da auch Taten.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 13:29 Wenn keine Heilung eintritt, liegt die Last der Verantwortung dann alleine beim Kranken.

Auch du machst damit eine Pauschalbehauptung. Ich weiß nicht, ob du wirklich so denkst, aber du sagst das schon zu oft. So lehrt kein echter Charismatiker. Bloß einige Deppen gibt es In jeder größeren Grupperung. Sie bilden aber keinen Maßstab für die Gruppe.

Das würdest du für Katholiken auch nicht gelten lasse, dass sie alle Deppen sind. Aber einige gibt es immer. Das Problem ist ein anderes. Diese ziehen die Aufmerlksamkeit auf sich, nur auf negative Weise und verzerren damit das Bild. Vergiss sie einfach und höre dir an an was echte Charismatiker lehren, am besten solche, die auch über Zeugnisse verfügen.

Jesus überzeugte, jetzt rein statisisch betrachtet, gar nicht mit Lehre, wohl aber mit Wunder. Darum sind sie für mich wichtig, Das bringt auch Hartgesottene auf die Knie. Und dann erst kann man sie wirklich lehren. Vorher greift das oft nicht.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 13:29 Das sollte uns ermutigen, im Stillen Fürbitte zu tun und darauf zu vertrauen, dass der HERR schon das Rechte tun wird.

Absolut, aber Glaube hat immer auch eine Erwartungshaltung. Ich kann wohl beten und erwarte mir nichts, aber ich habe brav gebetet. Ich dünke mich sogar demütig, in Wirklichkeit bist du von der Sorte Depp, von dem ich zuvor geredet habe. Ein solcher denke bitte nicht, dass er erhört werde. Er kann fürbitten was er will.

Die mit Erwartungehaltung beten erhalten auch. Natürlich nicht 100 von 100, aber was ist mit 1 von 100? Reicht völlig, ist mehr als die ohne Erwartungshaltung mit der Quote 0 von 100. Und erreichte Jesus 100 von 100? Nein, weil auch bezeugt wird, wo Unglaube herrscht, selbst Jesus nichts tun konnte. Nur ist das nicht seine Schuld. Das Übel ist nie der Glaube, sondern immer der Unglaube.

Mir jedenfalls macht es eine Riesenfreude, wenn ich nur eine Seele gewinne, weil ich mitgearbeitet habe Jesu Wort umzusetzen, denn Jesus sagt auch dieses Wort:

Lk 15,7 hat geschrieben: Ich sage euch: Ebenso wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die die Buße nicht nötig haben.

Weißt, Magdalena, wenn du das einmal erlebt hast, dass solches durch dein Gebet bzw. durch den Glauben des Bittenden sich erfüllt, dann ist dir wurscht was 99 noch so kluge Katholiken oder 99 noch besser gelehrte Charismatiker als man selbst ist dich belehrne wollen. Jesus war am Werk und ich habe es miterleben dürfen, das zählt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 06:24 Nur sind viele leider falsch gelehrt und ihre mangelnde Erfahrung erheben sie zum Gesetz. Das ist aber bloß deren Unglaube

Bei dir sind es fast immer "die andren" die irren, nicht verstehn oder sonstwas..
Nur du scheinst (aus deinen Beiträgen ersichtlich) es "geschnallt" zu haben,..wie der Hase läuft.

Wo ich dir zustimmen kann(aus eigener Erfahrung) dass manche xxxx "Hoffnungen" erwecken durch...
Und dann denen Glauben geschenkt wird, weil man vorraussetzt, DIE werden ja wissen, wovon sie reden...
Auch du erhebst dich damit, dass du meinst, du hättest...und wenn man dich darauf hinweist, dann...

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 14:35

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 13:29 Wenn keine Heilung eintritt, liegt die Last der Verantwortung dann alleine beim Kranken.

Auch du machst damit eine Pauschalbehauptung. Ich weiß nicht, ob du wirklich so denkst, aber du sagst das schon zu oft. So lehrt kein echter Charismatiker. Bloß einige Deppen gibt es In jeder größeren Grupperung. Sie bilden aber keinen Maßstab für die Gruppe.

Es würde mich freuen, wenn diese "Lehrsätze" nicht allgemeiner Konsens sind im charismatischen Sektor.

Die Erfahrung sagt bisher etwas anderes--

Dazu zitiere ich jetzt einen Ex-Charismatiker, Arne Kopfermann, er war sehr lange überzeugter Charismatiker und ist es jetzt nicht mehr.
Das ist ein bißchen viel zu lesen. Sorry.
Er hat seine Tochter im Alter von 10 Jahren durch einen Autounfall verloren.
Und das hier ist sein Resümée:

3. Eine „Glaubenstheologie“, die oft zu einem unbarmherzigen Umgang mit Krankheit und Leiden führt

Das Dilemma absoluter theologischer Leitsätze offenbart sich immer dann, wenn die eigene Lebenserfahrung davon abweicht. Denn dann muss man zwangsläufig eine Entscheidung treffen. Entweder, die bisherige theologische Grundüberzeugung über den Haufen zu werfen. Oder aber die Richtigkeit der Überzeugung als in Stein gemeißelt wahrzunehmen und die Gründe für die Abweichung außerhalb von Gottes Absicht zu suchen.

Um das einmal kurz am Beispiel weit verbreiteter charismatischer Heilungstheologie zu verdeutlichen: Sie geht davon aus, dass Jesus alle Menschen geheilt hat, die zu ihm kamen oder gebracht wurden (vielleicht mit Ausnahme von Markus 6,4-5: Jesus konnte in seiner Heimat Galiläa keine Wunder tun bis auf das Heilen einiger weniger). Und leitet daraus ab, dass er grundsätzlich auch heute jeden heilen will, der im Glauben zu ihm kommt und um körperliche oder psychische Heilung bittet.

In der Zuspitzung einiger charismatischer Lehrsätze wird ein wahrhaft siegreiches christliches Leben sogar von materiellem Wohlstand und der Abwesenheit von Leid begleitet. Wenn dann Wohlstand oder Heilung trotz Gebet ausbleiben oder katastrophales, chronisches Leid in das Leben eines Christen tritt, müssen dafür zwangsläufig Erklärungsmuster gefunden werden. Die werden dann zumeist darin gesucht, dass der persönliche oder kollektive Glaube zu klein war oder persönliche oder kollektive Schuld oder gar Erbsünde das Eingreifen Gottes verhindert hat.
Wenn man in diesem System verwurzelt ist, klingt das alles erst einmal in sich logisch. Bis es die eigene Familie oder das allerengste Umfeld betrifft.

„Die christliche Armee ist die einzige, die auf ihre Verwundeten noch schießt“, hat jemand einmal überspitzt formuliert!

Denn dem Leidenden wird eine doppelte Last auferlegt. Er muss nicht nur lernen, sein an sich schon schweres Los zu tragen, sondern sich auch noch Herz und Hirn zermartern, warum Gottes Zusagen nicht bei ihm greifen. Warum „Gottes vollkommener Plan“ in seinem Leben nicht die verheißene Wirkung entfaltet und er keine Heilung erfährt.

Und er soll sein Los auch noch mit Lobpreis und Gottvertrauen tragen und allen Zweifeln nur die Zusagen Gottes entgegenhalten, dann tut es nach „Wort des Glaubens“-Logik nur noch halb so weh.

Zweifel und Klage, dringend erforderliche Bewältigungsmechanismen menschlicher Leiderfahrung, werden dann als Glaubensschwäche gebrandmarkt. Denn „wer zweifelt, gleicht ja den Wellen im Meer, die vom Sturm hin und her getrieben werden, ist in allem was er tut, unbeständig und hin- und hergerissen und kann nicht erwarten, dass der Herr ihm etwas gibt“ (Jak. 1,6-8).
65 von 150 Psalmen, die Klagepsalmen nämlich, werden lieber weggepackt, weil sie nicht zum erlösten Leben eines Gotteskindes passen. Und nicht wenige Fromme, ob Charismatiker oder nicht, glauben tatsächlich, dass jeder letztlich das bekommt, was er verdient. Dieser Satz ist in seiner Verallgemeinerung nicht nur dumm und unwahr; er verletzt leidende Menschen zutiefst. Denn er impliziert, dass Menschen, die weniger Leid erleben, es ja offensichtlich auch weniger verdient hätten.
https://www.arnekopfermann.de/warum-ich ... -mehr-bin/

Das habe ich jetzt gerade, vor einigen Minuten, gefunden, als ich nach Zeugnissen suchte... um dir zu zeigen, dass diese Theologie weit verbreitet ist, und nicht etwa von dieser Seite in meinen letzten Posts abgeschrieben. Arne bestätigt meine Beobachtung und Erfahrung.

Und es ist ziemlich schlimm, wenn man Bedrängnis erlebt; Anfechtungen, und es wird einem signalisiert: "Mit deinem Glauben stimmt etwas nicht, sonst hättest du das Problem nicht oder Gott hätte es bereits gelöst."

Was Spice dazu schreibt, geht in dieselbe Richtung: Der Mensch soll seine Sünde erkennen und sich davon distanzieren, dann weicht auch die Krankheit.

Wie bereits gesagt: Es kann sein, dass ein Betroffener einiges ändern muss in seinem Leben, um die Voraussetzungen zu schaffen für Heilung. Das ist aber nicht immer und nicht bei allen Kranken der Fall.
Diese Forderung: "Du musst die Sünde überwinden, damit du gesund wirst" kollidiert ganz gewaltig mit dem Gebot, den Nächsten zu lieben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 14:35Das würdest du für Katholiken auch nicht gelten lasse, dass sie alle Deppen sind.

Natürlich nicht, und ich würde einen Bruder oder eine Schwester, deren Theologie ich widerspreche, ganz bestimmt nicht als einen "Deppen'" betiteln.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 14:35Absolut, aber Glaube hat immer auch eine Erwartungshaltung.

-- Hat er.
Das ist doch normal.
Ich kann Gott bitten und hoffen, dass Er meine Bitten erhört. Aber ich werde nicht gegen Ihn streiten.


Mir scheint, wer so beten kann... "HERR, wie DU willst..." der hat das größere Vertrauen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 18. Mai 2023, 23:10 Und es ist ziemlich schlimm, wenn man Bedrängnis erlebt; Anfechtungen, und es wird einem signalisiert: "Mit deinem Glauben stimmt etwas nicht, sonst hättest du das Problem nicht oder Gott hätte es bereits gelöst."

Was Spice dazu schreibt, geht in dieselbe Richtung: Der Mensch soll seine Sünde erkennen und sich davon distanzieren, dann weicht auch die Krankheit.

Wie bereits gesagt: Es kann sein, dass ein Betroffener einiges ändern muss in seinem Leben, um die Voraussetzungen zu schaffen für Heilung. Das ist aber nicht immer und nicht bei allen Kranken der Fall.

Ja, natürlich will ein angefochtener Mensch nicht gern hören, wenn ihm gesagt wird, mit deinem Glauben stimmt etwas nicht. Es stimmt ja nicht erst dann etwas, wenn man nicht geheilt wird. Sondern allgemein befindet sich das "Wissen", um was es im christl. Glauben geht, auf niederstem Niveau.
Natürlich ist die körperliche Heilung nicht das wichtigste im Leben, sondern an erster Stelle steht die seelische Heilung. Um die, die ja erst jeden körperlichen Schaden bewirkt, kümmert man sich so gut wie überhaupt nicht. Deshalb will man ja auch nur gesund werden, um , wie bisher, weiter mit seinem banalen Leben zu zu machen. Aber Christen dürften eigentlich kein banales Leben haben, sondern ihr Ziel sollte sein, die Welt zu überwinden und nicht endlich dieses Leben loszuwerden, um nach dem Tod (angeblich) endlich ewig bei Gott zu sein. Weltflucht ist nicht Ziel eines Christenlebens.
In einem hier bereits von mir verlinkten Text zu Samuel Koch heißt es auch „Es ist so einfach, von Wundern zu reden und zu behaupten, man glaube daran, solange nicht die eigene Existenz davon abhängt, dass eins passiert!“ (Christ & Wirtschaft 1/99). - Eben. Und deshalb bin ich nicht sehr angetan, von dem was Christen immer so schön von oben herab verkünden und jedem das Christsein absprechen, der seinen Unsinn nicht teilt.