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Larson hat geschrieben: ↑Fr 5. Jan 2024, 15:43

Mal 2,7 Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Mund, denn er ist ein Bote des HERRN der Heerscharen.

Der Priester als Bote Gottes:
מַלְאַ֥ךְ יְהוָֽה צְבָא֖וֹת

Danke für diese Stelle, die zeigt, dass Boten auch Menschen sein können. Hierin ist Alt-Griechisch und Alt-Hebräisch gleich. Nur im Deutschen ist es nicht egal "mal'ach" oder "angelos" als Engel zu deuten, wenn es ein Mensch ist, daher Bote. Und ebenso ist ein gesandter Engel kein Mensch. Hier sind manche Texte aus Maleachi auf Deutsch bloß falsch übersetzt.

Bei dieser Stelle würde ich aber den hebräischen Text anders trennen, und zwar wie es auch diese Deutsch-ÜS m.E. korrekt macht. Er ist ein "Bote" des "Herrn der Heerscharen". Es steht also nicht "mal'ach JHWH", sondern "mal'ach" für sich als Bote alleine und "JHWH Zebatoh" ist ein zusammenhängender Term als beifügende Ergänzung, die beschreibt wessen Bote er ist.

Damit haben wir kein Muster für "mal'ach JHWH". Danke trotzdem für die Stelle, denn sie zeigt wie wichtig eine korrekte Exegese ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 5. Jan 2024, 16:29kein Muster

Muster, welche du nach deinen Gesichtspunkten zusammenstellst?

כִּי מַלְאַךְ יְהוָה־צְבָאֹות הוּא׃ …

Helmuth
Damit haben wir kein Muster für "mal'ach JHWH". Danke trotzdem für die Stelle, denn sie zeigt wie wichtig eine korrekte Exegese ist.

Und korrekte Exegese ist es wenn man einen Boten Gottes nicht von Gott selbst unterscheiden kann ?

Man kann sich fragen ob der Bote ein Mensch ist oder ein Himmelswesen, aber ein Bote bleibt eben ein Bote.
Und der Bote Gottes spricht im Auftrag Gottes oder er lässt Gott in sich sprechen, wie es bei dem Engel des HERRN der Fall war. 2 Mo 3,1...

Gruß Gottes

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 5. Jan 2024, 17:08 Und korrekte Exegese ist es wenn man einen Boten Gottes nicht von Gott selbst unterscheiden kann ?

Bitte dazu erst die entsprechende Stelle angeben. Denn mal ist es so und mal ist es so. Ich war beim Bundesschluss. Da hätte ich keinen Engel vorgefunden, woanders schon. Bitte nicht theoretisieren oder nur einen Pinkelwettbewerb (sorry für den Ausdruck, aber musste mal sein ) abhalten, wer der bessere Exeget ist. Das interessiert mich nicht. Die Sache bleibt davon doch unberührt.

So zeig(t) mir doch praktisch, wo ich z.B. falsch liege. Die von Larson vorgelegte Maleachi-Stelle, so hatte ich das zuvor gezeigt, weist aber auf einen anderen Sachverhalt. Fällt dir eine entsprechend andere Stelle ein? Gib du einfach eine vor.

Das kann man sich gemeinsam ansehen und objektiv bewerten. Ich will nicht immer in Vorleistung gehen, wie ich das aber oft muss, denn sonst wird es mir wieder nur als Monolog ausgelegt, d.h. ich gebe vor, was "mal'ach JHWH" zu bedeuten hat und Einwände wären mir eh egal. Aber dann muss auch Wein geliefert werden und nicht nur Wasser.

Hier bitte ich daher um eine entsprechende Stelle, damit wir anhand dieser auch konkret exegetisch vorgehen können.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 5. Jan 2024, 17:25 Die von Larson vorgelegte Maleachi-Stelle, so hatte ich das zuvor gezeigt, weist aber auf einen anderen Sachverhalt.

In wie fern hast du denn das gezeigt ? Du hast es doch wiederholt nur behauptet, so wie es für gewöhnlich immer behauptet wird, dass klar sei, hier ist es ein Mensch, woanders aber könne es kein Mensch sein, womit ein Mensch dann kategorisch ausgeschlossen sei. Das Problem sehe ich darin, dass man eine eindeutige Identität eines Boten Jahwes sucht, die es aber nach meiner Ansicht gar nicht gibt. Bote Jahwes ist keine Identität, sondern ein flüchtiger Zustand von etwas Bestehendem. Mal macht Jahwe den Dornbusch zu seinem Engel, mal einen Menschen, mal eine Wettererscheinung. Er materialisiert damit aber nicht etwas, das danach wieder aus der Welt verschwindet.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 13:25

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 5. Jan 2024, 17:25 Die von Larson vorgelegte Maleachi-Stelle, so hatte ich das zuvor gezeigt, weist aber auf einen anderen Sachverhalt.

In wie fern hast du denn das gezeigt ?

Gezeigt hat das Larson, dass "mal'ach" auch ein Priester ist. Ich habe es nur etwas analysiert und gemeint, diese Stelle sei nicht geeignet. Wir müssen uns solche Stellen ansehen, wo vom "mal'ach JHWH" geredet wird, der sicher kein Mensch sein kann. Es ist entweder ein Engel oder eben Gott selbst.

Immer noch spricht kein Fakt dagegen, dass dort, wo es Gott selbst ist, im NT auch ein vereinfachtes Sprachmuster als "angelos" angewandt wird. Das widerspricht also nicht dieser Prämisse.

Ich habe auch gesagt, dass ich das nicht in Stein gemeißelt habe, das behauptet lediglch Ottos, der aber exegetisch nichts weiter beiträgt als auf seinen Prämissne (Bote=Engel und mal'ach JHWH ist immer eine Engel) zu behaaren. Diese aber rufen einen Widerspruch hervor.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 15:19 Gezeigt hat das Larson, dass "mal'ach" auch ein Priester ist.

Nee, ich zeigte, dass der dort beschrieben Priester ebenso ein Malak / Bote JHWH(-Zebaoth) ist, und nicht einfach ein "malak“ / Bote. Du machst dort Wortspalterei, damit dein Muster aufgeht.

Larson hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 15:27

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 15:19 Gezeigt hat das Larson, dass "mal'ach" auch ein Priester ist.

Nee, ich zeigte, dass der dort beschrieben Priester ebenso ein Malak / Bote JHWH(-Zebaoth) ist, und nicht einfach ein "malak“ / Bote. Du machst dort Wortspalterei, damit dein Muster aufgeht.

Und in der Wortspalterei ist der Meister Koch genau so ein Ass wie bei seinen Leckereien-gell Helmuth?

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 15:58 Und in der Wortspalterei ist der Meister Koch genau so ein Ass..

Und du so?

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 15:59

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 15:58 Und in der Wortspalterei ist der Meister Koch genau so ein Ass..

Und du so?

Da haltet ihr Ösis zusammen-gell?