Verschwörungstheorien

[closs]

Das alles würde ich aber nicht unter Verschwörung einordnen

Ja - das ist ein eingegrenzter Begriff.

Eigentlich müsste man die Differenz zwischen einerseits PR-Scheinwelten der Mächtigen und andererseits dem, was wirklich Sache ist, thematisieren. - Egal ob im politischen oder wirtschaftlichen Kontext.

[Pluto]

Ähm... welcher der die Schüsse, sagtest du, kam von vorne?

Zumindest der letzte, nach dem dann Jaqueline auf den Koffenraum gekrabbelt ist - so zumindest zeigen und sagen es Dokumentationen, die sich selber nicht als verschwörungs-geil empfinden. - Man sieht, wie der Einschuss-Schlag den Präsidenten geradezu gewaltsam nach hinten (!) reißt. - Das wird allgemein so gesehen - da hat meines Wissens noch keiner widersprochen - allenfalls schweigt man dazu und wiederholt offizielle Versionen.

Gut, aber bei der Waffe von Oswald fand man drei leere Hülsen, und die FBI Kommission die den Fall rekonstruierte, schrieb in ihrem Bericht:

Die dritte Kugel - 4,5 Sekunden später abgeschossen und bisher als Todesschuß für Kennedy gewertet - verfehlte ihr Ziel; sie wurde nie gefunden.

Ein zweiter Schütze auf der Brücke existierte nicht. Dies bewiesen die FBI -Rekonstrukteure durch Errechnung des Schußwinkels, der dem Kanal von Kennedys Halswunde entsprechen würde. Der zweite Mann hätte vor dem Präsidentenwagen auf dem Gehsteig liegen und die Windschutzscheibe durchschießen müssen. Die Scheibe aber wies keinen Einschuß auf.
[Quelle: Der Spiegel Nr. 24/1964]

Lies den Artikel. Das sollte genügen um deine Spekulationen zu zerschlagen... Nun kannst natürlich eine neue VT aufstellen, die FBI Agenten hätten gelogen...

Warum dann die Lügerei von Bush und Blair?

Ich hoffe, das ist nicht dein Ernst. Das ist ein sehr leichfertig ausgesprochenes Urteil, dass an Rufmord grenzt.

Ich glaube nicht, dass die Beiden gelogen haben, weil ja erweisen war, dass Hussein die Kurden im eigenen Land wenige Jahre zuvor mit Giftgas hatte töten lassen. Dass man kein Giftgas fand ist eigentlich nicht verwunderlich, denn Hussein hatte schliesslich genug Zeit um die Spuren seiner Taten zu kaschieren. Schliesslich hatte er einen gut funktionierenden Geheimdienst, um ihm solche Peinlichkeiten zu ersparen.

Richtig, denn Behauptungen die ohne hinreichende Begründung aufgestellt werden, können mit eben denselben Mitteln verworfen werden.

Ist ja unter akademischen Gesichtspunkten richtig.

Stimmt. Aber auch in der Praxis liegt es in der Verantwortung des Behauptenden seine Aussagen nachzuweisen. Armefuchteln reicht eben nicht aus, um der Welt irgendwelche märchenhaften VTs aufzuschwatzen.

[closs]

Nun kannst natürlich eine neue VT aufstellen, die FBI Agenten hätten gelogen..

Auch da: fifty-fifty. - Das Problem ist nicht der Kennedy-Mord - es kann so oder so sein. - Das Problem ist, dass offielle Verlautbarungen zu prekären Dingen grundsätzlich erst mal fifty-fifty sind. - Insofern braucht man sich nicht über VTs zu wundern. Es ist ein grundsätzliches Vertrauens-Problem.

Und wie ein hoher amerikanischer Geheimdienstler mal gesagt hat (lief gerade eine Serie bei Phoenic oder ntv): "Die Professionalität der Dienste besteht darin, dass die politische Ebene immer glaubhaft versichern kann, dass sie nichts gewusst hat, wenn etwas schief geht". - Obwohl die Befehle von der politischen Ebene kommen.

Das ist jetzt keine Verleumdung von mir, sondern erzeugt bei mir eher Respekt über die hohe Professionalität der Dienste. - Aber glauben darf man halt nichts.

Das ist ein sehr leichfertig ausgesprochenes Urteil, dass an Rufmord grenzt.

Jetzt überraschst Du mich, lieber Pluto. - Die Berichte waren monatelang voll damit, dass Bush von seinen Diensten nachhaltigst gewarnt wurde, diese Schiene zu gehen, weil sie (die Dienste) nichts Diesbezügliches finden konnten. - Blairs Dienste hatten ebenfalls KEINE Erkenntnisse - er hat aus purer Solidarität mitgezogen.

Schröder hat damals NICHT mitgezogen, weil seine Dienste ihm gesagt haben, dass das ein aufgesetztes Spiel ist.

Nochmals: Souveräne Staaten können jederzeit Kriege erklären - das ist völkerrechtlich ok. - Aber man sollte sich halt nicht allzusehr mit falschen Begründungen verheddern - und das ging hier gründlich schief.

Aber auch in der Praxis liegt es in der Verantwortung des Behauptenden seine Aussagen nachzuweisen.

Das führt zum Beispiel dazu, dass Justiz-Behörden die größten Banden-Chefs nur schwer in die Finger kriegen - weil sie die Nachweis-Pflicht haben.

Da hat neulich mal ein Polizist zum Thema "Hell's Angels" gesagt: "Wir wissen, dass die Person x 7 Leute mit eigener Hand gekillt hat und weitere 23 Auftragsmorde von ihm kamen. - Wir kriegen ihn aber juristisch nicht zu fassen". - So ist es auch hier: Mindestens die Insider wissen, was läuft, können es aber nur beweisen, wenn sie die Dokumente dazu rausbekommen oder - was es bei dienstlich Involvierten auch gibt - wenn sie ihre Shweige-Pflicht/ihren Amtseid brechen. - Das würde jetzt wieder zu Wikileaks und Snowden führen - offensichtlich kommt man an wichtige Daten heute nur illegal ran - obwohl eigentlich das Volk der Souverän wäre.

Man muss nicht alles wissen - es würde schon reichen, wenn einem klar wäre, wie es in der Praxis läuft. Eben fifty-fifty.

[Pluto]

Nun kannst natürlich eine neue VT aufstellen, die FBI Agenten hätten gelogen..

Auch da: fifty-fifty... Es ist ein grundsätzliches Vertrauens-Problem.

... was zu mindestens 50% auf Paranoia zurückzuführen ist.

Das ist jetzt keine Verleumdung von mir, sondern erzeugt bei mir eher Respekt über die hohe Professionalität der Dienste. - Aber glauben darf man halt nichts.

Aber belegen solltest du dein Misstrauen halt trotzdem, sonst sind es bestenfalls spekulative Zweifel.

Die Berichte waren monatelang voll damit, dass Bush von seinen Diensten nachhaltigst gewarnt wurde, diese Schiene zu gehen, weil sie (die Dienste) nichts Diesbezügliches finden konnten.

Die Frage ist, ob die Spuren gut verwischt wurden, oder ob Hussein Giftgas eingesetzt hatte.

Aber auch in der Praxis liegt es in der Verantwortung des Behauptenden seine Aussagen nachzuweisen.

Das führt zum Beispiel dazu, dass Justiz-Behörden die größten Banden-Chefs nur schwer in die Finger kriegen - weil sie die Nachweis-Pflicht haben.

Ja, das ist die Kehrseite der Unschuldsvermutung. Aber überlege was du gesagt hast...

Wäre es dir denn lieber, wenn Tausende unschuldige Bürger nur auf Grund irgendwelcher wirren Verdachtsmomente oder Verschwörungstheorien eingesperrt würden?

Da hat neulich mal ein Polizist zum Thema "Hell's Angels" gesagt: "Wir wissen, dass die Person x 7 Leute mit eigener Hand gekillt hat und weitere 23 Auftragsmorde von ihm kamen. - Wir kriegen ihn aber juristisch nicht zu fassen". - So ist es auch hier: Mindestens die Insider wissen, was läuft, können es aber nur beweisen, wenn sie die Dokumente dazu rausbekommen oder

Wie gesagt, auch das sind ohne Belege nichts mehr als spekulative Verdachtsmomente. Sollte man deiner Meinung nach, alle Harley Fahrer einsperren weil sie in schwarzen Klamotten und mit Kahlköpfen herum laufen?

was es bei dienstlich Involvierten auch gibt - wenn sie ihre Shweige-Pflicht/ihren Amtseid brechen.

Wer wegen der Schweigepflicht Gewissensbisse hat, sollte es sich gut vorher überlegen, was er unterschreibt -- Dazu ist jeder Mensch verpflichtet.

- Das würde jetzt wieder zu Wikileaks und Snowden führen - offensichtlich kommt man an wichtige Daten heute nur illegal ran...

Nein. Warum?
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Der knappe Ausgang des Kongress Entscheids zeigt doch, dass, man (wenn man will) Leute in verantwortungsvollen Positionen finden kann, denen man sich anvertrauen kann.
Man muss nicht in einer Nacht und Nebel Aktion ausser Landes fliehen, und sich auf chinesischem Hoheitsgebiet an Journalisten wenden. Das ist IMO eindeutig der falsche Weg.

... obwohl eigentlich das Volk der Souverän wäre.

Vielleicht erklärst du mir mal, was Snowdens Verrat mit der Souveränität des Volkes zu tun hat?

[closs]

... was zu mindestens 50% auf Paranoia zurückzuführen ist.

Puuhh - das kann umgekehrt auch 50% Naivität sein.

Aber belegen solltest du dein Misstrauen halt trotzdem,

Oder die Presse verfolgen. - Nun darf man auch der Presse gegenüber ein gerüttelt Maß an Misstrauen entgegenbringen. - Wenn aber seriöse Zeitungen wie ZEIT, SZ oder FZ dahingehend berichten oder wenn Dokumentationen in seriösen Nachrichtensendern kommen, in denen Leute auf der anderen Seite (Geheimdienstleute/Senior Politicians/etc.) interviewt werden, dann kann man es nicht einfach wegwischen - zumal dann (und hier kommt das persönliche Moment mit hinein), wenn es der eigenen Lebenserfahrung entspricht.

Die Frage ist, ob die Spuren gut verwischt wurden, oder ob Hussein Giftgas eingesetzt hatte.

Dass er im Iran-Krieg Giftgas eingesetzt hat, gilt als sicher. - Es ging (meine ich) darum, ob er Mittelstrecken-Raketen habe, mit denen er Europa und USA-befreundete Länder errreichen könne (mit Giftgas bestückt). - Und diese Raketen gab es (nach Ansicht der Dienste und nach Überprüfung nach dem Krieg) NICHT.

Wäre es dir denn lieber, wenn Tausende unschuldige Bürger nur auf Grund irgendwelcher wirren Verdachtsmomente oder Verschwörungstheorien eingesperrt würden?

Nein - aber ich erwarte ein öffentliches Bewusstsein, dass viele Täter unter uns leben, weil sie nicht eingesperrt werden können. - Wenn Du WEISST, dass ich Deinen Nachbarn umgebracht habe, ich aber nicht dafür zur Rechengeschaft gezogen werden kann, kannst Du mit mir nicht so umgehen, als wäre ich unschuldig (das muss aus grundsätzlich wichtigen Erwägungen die Justiz). - Man muss eine Trennung machen zwischen juristischer und realer Welt.

Sollte man deiner Meinung nach, alle Harley Fahrer einsperren weil sie in schwarzen Klamotten und mit Kahlköpfen herum laufen?

Nein - nicht mal die bekannterweise schuldigen Harley Fahrer DÜRFEN nicht eingesperrt werden, wenn es nach den Regeln der Justiz nicht geht - dazu ist unser Justiz-System zu wichtig, dass man seine Regeln aussetzen dürfe. - Aber derjenige, der WEISS, dass Personen x und y mehrfache Mörder sind, darf sich selber nicht einreden, sie seien KEINE Mörder, weil sich nicht verurteilt werden können - noch mal: Man muss eine Trennung machen zwischen juristischer und realer Welt.

Wer wegen der Schweigepflicht Gewissensbisse hat, sollte es sich gut vorher überlegen, was er unterschreibt

Da sind wir Deutsche traumatisiert. - In unserem Zusammenhang kommt man da eher auf das Ergebnis, dass man aus Gewissensgründen die Schweigepflicht brechen kann und ethisch sogar muss, wenn man einen Vertrag unterschrieben/einen Eid geschworen hat, dessen Inhalte sich ganz anders darstellen, als gedacht.

Hier kommt dann die schwierige Frage nach dem Gewissen: Ist es einem weltlichen Vertrag unterworfen oder nicht?

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Nein - das ist blauäugig.

Vielleicht erklärst du mir mal, was Snowdens Verrat mit der Souveränität des Volkes zu tun hat?

Nur indirekt. - Würden sich Regierungen verpflichten, ihren Souverän (das Volk) unter Einhaltung völkerrechtlicher Regeln und ohne Täuschung zu regieren, gäbe es weder Snowdens noch Assanges - zumindest könnten sie sich dann nicht auf moralische Rechtfertigung berufen.

[agitater]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[agitater]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[closs]

Das Ganze hört sich ziemlich abgeballert an

Stimmt.

bedient aber letztendlich alle Zielgruppen, die üblicherweise auf den Verschwörungsmist hereinfallen.

Siehst Du - und das ist das Gefährliche: Man verbreitet Verschwörungs-Unsinn übelster Natur, in dem ernsthafte Recherchen zu realistischen Dingen komplett untergehen.

Das führt dann dazu, dass die Aussage "Angela Merkel und Putin arbeiten mit Extra-Terrestrials daran, Europa fahrrad-frei zu machen" in einen Topf geworfen wird mit der Aussage "Es gibt ein Kartell aus Banken, Börsen und Rating-Agenturen". - Und schon können Banken, Börsen und Rating-Agenturen machen. was sie wollen - ist ja nur eine verrückte Verschwörung. - Gefährlich - auch für die Demokratie.

[sven23]

Das führt dann dazu, dass die Aussage "Angela Merkel und Putin arbeiten mit Extra-Terrestrials daran, Europa fahrrad-frei zu machen" in einen Topf geworfen wird mit der Und schon können Banken, Börsen und Rating-Agenturen machen. was sie wollen - ist ja nur eine verrückte Verschwörung. - Gefährlich - auch für die Demokratie.

Preisabsprachen, Kartellabsprachen, Libor- und Börsenmanipulationen gehören nicht in den Bereich der klassischen Verschwörungstheorien, weil sie belegt sind. Vielleicht werden sie zu selten entdeckt und sanktioniert, aber sie gehören nicht ins Reich der Phantastereien.
Der Verschwörungstheoretiker nimmt diesen wahren Kern und stülpt ihm seine eigene ideologisch gefärbte Theorie über. Im vorliegenden Fall wäre das dann die bewährte Theorie von der Weltjudentumverschwörung, garniert mit etwas Freimaurertum.
Einmal umrühren und fertig ist die braune Soße.

[closs]

Preisabsprachen, Kartellabsprachen, Libor- und Börsenmanipulationen gehören nicht in den Bereich der klassischen Verschwörungstheorien, weil sie belegt sind.

Aber erst dann verlieren sie den Nimbus der dunklen Verschwörungs-Theorie. - In der Praxis läuft es doch so:

Da setzen einige ihren Ruf aufs Spiel, indem sie ihren Finger auf die Wunde legen: Wenn sie Pech haben, gelten sie als Verschwörungs-Theoretiker - wenn sie Glück haben sind sie Helden.

Im vorliegenden Fall wäre das dann die bewährte Theorie von der Weltjudentumverschwörung, garniert mit etwas Freimaurertum. Einmal umrühren und fertig ist die braune Soße.

Ja - das ist halt was ganz anderes.

Wie kann man begrifflich das eine vom anderen unterscheiden? - "Watergate" war auch eine "Verschwörungs-Theorie", bis glücklicherweise nachgewiesen werden konnte, was los war. - Soviel Glück hat man nicht oft.