Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

[Erich]

Nein, JHWH kam damals nicht vom Himmel und wurde Mensch.
Du meinst: Ein Gott, der dann nicht mehr Gott war, so als Mensch, und dieser Mensch, ehemals Gott, betete dann zu seinem Gott im Himmel, aber der kam ja auf die Erde (zu wem betete er eigentlich?)….. der dann wiederum als Gott vor Gott als Mittler eintritt. So ist (sitzt) nun Gott neben Gott, also zwei Götter….

Ja, die Philosophie, respektive die Theologie hat es weit gebracht.

1. Schau: "JHWH" = "Jesus"!
Er kam vom Himmel auf die Erde usw.!

2. Wer an den Dreieinigen Gott,
Gott, den Heiligen Vater, und
Gott, den Heiligen Geist, und
Gott, den Heiligen Jesus Christus,
der auch wahrer Mensch ist, glaubt,
der wird es gewiss verstehen können,
denn im Evangelium wird es bezeugt.

3. Glaubst du aber nicht an Jesus Christus und sein Evangelium,
dann wirst du es niemals erkennen und einsehen und verstehen.
Somit wäre es auch sinnlos, dir alle diese Schriftbeweise aufzuzeigen,
die du ja, auf Grund deines Dogmas, im Vornherein schon verworfen hast.

[Zippo]

Wie kann man da Gott den Vater und den Herrn Jesus Christus auf eine Stufe stellen ?
Der Herr Jesus ist unser Gott, weil Gott der Vater es so bstimmt hat. Er hat ihm Macht gegeben, um sein Reich aufzurichten, bei Menschen, die ihm gehorsam sind. Dan 7,13-14; Mt 28,18
Der Herr Jesus herrscht als Gott, solange, bis alle Feinde Gottes besiegt sind, dann will er sich dem Vater untertan machen. 1 Kor 15,28

Da ist schon in jeder Beziehung eine Unterordnung des Gottes Jesus Christus unter Gott den Vater zu beobachten. Alles andere wäre unbiblische Gleichmacherei.

Hier ist nicht von Machtverhältnissen die Rede,sondern von Vereinigung, vom Einswerden des Universums mit Gott. Warum immer diese Menschelei der gefallenen, unerlösten Welt und die Übertragung unseres durch die Sünde kastrierten Vorstellungsvermögens auf die Wirklichkeit der künftigen neuen Erde?

Das sind jetzt nur flotte Worte und keine biblischen Argumente. Meine Gedanken zum Thema kann ich mir noch ganz gut vorstellen. Gott hatte eben einen Erstgeborenen, der war bei ihm, ehe die ganze übrige Schöpfung entstanden ist. Kol 1,15-17
Dieser Erstgeborene war in göttlicher Gestalt bei seinem Vater und hielt es nicht für einen Diebstahl, als Gott Israels in Erscheinung zu treten. Das war der Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes.
Im AT kam er herab, um das Volk Israel aus der Sklaverei zu retten. 2 Mo 3,8, im NT sendet Gott seinen Sohn, um die Welt von Satans Werk 1 Joh 3,8 und von von Sünde zu befreienJoh 8,42 und um einige Menschen in die neue Schöpfung zu führen. Da war der Engel des Bundes eben in dem Menschen Jesus, wie es in Mal 3,1 verheißen ist und wurde der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Was ist daran schwer vorzustellen ?

Die Dreieinigkeit dagegen bringt nicht nur etwas Unvorstellbares, sondern etwas, daß es biblisch gesehen gar nicht gibt.

Magdalena

bibelkommentare.de schreibt zu 1. Kor. 15,28:

Er behält selbstredend als Mensch, indem Er zugleich Gott ist, eins mit dem Vater, ewiglich seinen Platz als Haupt der ganzen erlösten Familie, aber die Regierung des Menschen in seiner Person, die Ihm, als dem auferstandenen Menschen, übertragen ist, hört auf.

Steht das wirklich in 1 Kor 15,28 ? Ich lese da nur, daß der Herr Jesus sich seinem Vater wieder unterordnen will. Das "Gott sei alles in allem" interpretiere ich soweit, daß Gott der Vater wieder in allen der alleinige Gott sein wird. Der Erstgeborene Sohn Gottes ist da eingeschlossen.

Magdalena

Wenn alles Böse und der Tod nicht mehr existent sind, braucht es keinen Fighter mehr, der sie in Schach hält und bekämpft.

Kannst du das noch mal erläutern, was meinst du damit ?

Magdalena
Dann kann der für uns unbegreifliche Gott mit der gesamten Schöpfung eins werden, so verstehe ich "damit Gott alles in allen sei"- ich denke mal, das ist dann noch eine ganz andere Qualität göttlicher Gegenwart und Durchdringung... eine echt schwierige Formulierung ist das in 1, Kor. 15,28***, und vielleicht gibt es auch bessere Erklärungen als meine. Der Sohn nimmt dann auch seinen Platz in dieser "Welt" ein, in der nichts Unheiliges und nichts Trennendes mehr sein wird.

Ich finde Gott gar nicht so unbefreiflich. Mit Durchdringung kann ich etwas anfangen. Gott ist in jedem Geschöpf. Das gilt ja schon für diese Schöpfung Apg 17,28. In der zukünftigen Schöpfung wird es ähnlich sein, aber vielleicht eine andere Qualität des Miteinanders geben. Off 21-22
Und wenn da steht, daß der Sohn sich dem Vater unterordnen will, dann wird man zu dieser Zeit in Gott dem Vater den einzigen Gott sehen. Der Herr Jesus wird dann als Gott nicht mehr angerufen.

Magdalena
*** Der Sinn der Aussage ist nicht so "einfach" zu deuten, wie manche meinen, aus den Übersetzungen herauslesen zu können.
https://www.welt-der-bibel.de/bibliogra ... er.59.html. Hier mal ein Beispiel, wie Gelehrte an den Text herangehen.
LG

Muß ich mir später mal durchlesen.


LG

[Nobody2]

Das ist aber das Zentralste! Ohne diese wäre Jesus Christus nur ein Lehrer unter Lehrern gewesen.

Sehe ich anders. Auch ein Jesus ohne Auferstehung wäre mir mehr als genug. Ehrlich gesagt wundert es mich, das zu lesen. Was ist so wichtig daran? Was spielt es für eine Rolle, ob er im Geist oder im Fleisch wiederauferstand?

[Spice]

Das ist aber das Zentralste! Ohne diese wäre Jesus Christus nur ein Lehrer unter Lehrern gewesen.

Sehe ich anders. Auch ein Jesus ohne Auferstehung wäre mir mehr als genug. Ehrlich gesagt wundert es mich, das zu lesen. Was ist so wichtig daran? Was spielt es für eine Rolle, ob er im Geist oder im Fleisch wiederauferstand?

Die Materie muss überwunden, wieder in einen höheren Zustand eingegliedert werden. Es sind also alle Hindernisse durch Jesus Christus beseitigt.

[Anthros]

Das ist aber das Zentralste! Ohne diese wäre Jesus Christus nur ein Lehrer unter Lehrern gewesen.

Sehe ich anders. Auch ein Jesus ohne Auferstehung wäre mir mehr als genug. Ehrlich gesagt wundert es mich, das zu lesen. Was ist so wichtig daran? Was spielt es für eine Rolle, ob er im Geist oder im Fleisch wiederauferstand?

So redet jemand, der einerseits zwar ehrlich ist, aber er zeigt gleichzeitig auch, die Auferstehung und ihren Sinn gar nicht verstanden zu haben. Diese Ehrlichkeit hat sich der "Christ" verboten, dafür hat er Widersinniges angenommen und verteidigt dieses eifersüchtig.

[Oleander]

Die Materie muss überwunden

Gott schuf Materie, die sollte der Mensch dann überwinden(??) um dann abermals auf einer "neuen Erde" wieder in die Materie einzutreten, nur dann in einen vollkommenen (was auch immer das sein soll) Zustand zu leben-nur dann halt ewig...
Mir stellt sich dabei nur die Frage, wie das gehn soll...
In Form von "Lichtgestalten" die kein Verdauungssstem mehr haben, somit keiner Nahrung bedarf, kein Gehirn mit "Synapsen" kein Nervensystem usw.

[Magdalena61]

Da hat Madame aber o. jetzt eine Gleichung-sprich den bibl. Beweis erbracht, dass Jesus-Christus nach seiner Auffahrt in den Himmel schwupp die Wupps selbst der allmächtige Gott JHWH wurde -zensiert?

Was soll das?
Das Thema ist kein Smalltalk. Wie wir Jesus sehen, das kann entscheidend sein für unser Heil. Kein Anlaß, flapsige Sprüche zu machen oder anzüglich zu werden.

Während eine(Neues-Leben-Die Bibel) Jesus direkt als Gott selbst bezeichnet...........

6 Obwohl er Gott war, bestand er nicht auf seinen göttlichen Rechten.

...............gibt eine andere (keine ZJ Übersetzung) diese Passage wie folgt wieder:

6 Er, der doch von göttlichem Wesen war, hielt nicht wie an einer Beute daran fest, Gott gleich zu sein,

Wie du (hoffentlich) einsiehst liegen zwischen beiden Aussagen Welten-zensiert?

Absolut nicht. Die kommunikativen Übersetzungen können an Genauigkeit nicht mit den konservativen Übersetzungen mithalten. "Göttliche Rechte" ist zwar nicht direkt falsch, hat meiner Meinung nach aber ein anderes, ein weniger gewichtiges Bedeutungsspektrum.
Die Übersetzung finde ich ziemlich daneben. Da ist ja sogar die HFA besser:

Phil.2,6: Obwohl er in jeder Hinsicht Gott gleich war, hielt er nicht selbstsüchtig daran fest, wie Gott zu sein.

Das trifft den Sinn der Aussage recht gut, ist für den modernen Menschen verständlicher als viele andere Übersetzungen.

Wie gut, dass man auch hier auf Kontexte wie z.B. Pauli Worte die er wie folgt ca. 30 Jahre nach Jesu Aufstieg zu seinem größeren Vater JHWH in den Himmel in 1. Korinther 11:3 für uns heute aufschrieb machen kann:

Nun möchte ich aber, dass ihr auch Folgendes wisst: Christus ist das Oberhaupt jedes Mannes, der Mann das Oberhaupt der Frau und Gott das Oberhaupt von Christus.

Und schon ist die Sache (endlich) hoffentlich auch für dich geklärt. Oder steht in eine deiner Übersetzungen etwa auch hier etwas völlig anderes werte Magda?

Grausam, wie manipulativ hier übersetzt wird.

Im Griechischen steht "kephale".
kephale kann eine autoritäre Funktion beschreiben, aber auch die Bedeutung von Ursprung, Quelle des Lebens, Versorger, Erhalter haben.
Christus ist das Haupt der Gemeinde, Christus ist der Ursprung und Erhalter der Gemeinde Kol. 2,19

Es sucht sich halt jeder die Interpretationen heraus, die seinen Absichten dienlich sind.

Welche Übersetzung hatest du in deinem letzten Zitat zitiert?
Die NeÜ?
Auch für Bibelverse gilt das Zitatrecht.
LG

[Magdalena61]

Selbst zwei identische Dreiecke sind noch zwei Dreiecke und nicht eines. Das Kriterium der Homologie stellt einen Vergleich dar und vergleichen kann man nur zwischen mindestens zwei Objekten.

Auf der Erde gelten die "Gesetze" von Raum und Zeit... Gott steht über diesen Einschränkungen.

Jetzt habe ich den Link endlich gefunden. Eine Gegenüberstellung von Zuordnungen AT/ NT.

Ist Jesus Jahwe?
LG

[Zippo]

Alle Opferungen im AT sind irgendwie ein Vorschatten auf das Opfer Jesu.

Die Opferungen in der Tenach sind kein (mitnichten) "Vorschatten" auf das sogenannte Opfer Jesu. Eine solche Opferung eines ausgepeitschten Wesens, mit einem langgezogenen Sterben, Qualen und Martyrium, mit zur Schaustellung und Menschenopfer wäre ein Gräuel gemäss der Torah.

Wer das Licht nicht sieht, der sieht auch den Vorschatten nicht. Joh 8,12; 2 Kor 4,6
Gott hat sein Evangelium sorgfältig verpackt. Seine Liebe ist in Grausamkeit gehüllt.

Warum hat Gott seinem Sohn Jesus Christus so etwas zugemutet ? Ich ringe auch immer damit, um es besser zu verstehen, aber ich weiß, daß es wahr ist.
Vielleicht muß es in einfältiger Weise einfach angenommen werden, damit man es verstehen kann. Denn Gott will ja diese Botschaft auch verbergen, es soll nicht jeder verstehen. Mt 13,13-15; Jes 6,9-10

Gehören eigentlich Jes 53 und Ps 22 auch zu eurem Tenach ?

Gruß Thomas

Hallo Zippo /Thomas
Klar, wer da im Lichte sich meint zu befinden, ist geblendet, nur so als Kontra.

Sollte keine Beleidigung sein. Der Herr Jesus Christus hat gesagt, daß er das Licht der Welt ist. Joh 8,12 Und mir ist schon klar, wer dieses Licht nicht erkennt, der sieht auch die Vorschatten nicht.

Larson

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte in der gesamten Tenach (AT) für eine Opfertheologie. Es ist christliche Theologie, nicht mal Lehre Jesu, das da Jesus quasi „geopfert“ worden sei. Und ebenso ist eine Gottheit Jesu erst im Nachhinein entstanden. Ich habe ja aufgezeigt, was da mit den Torahvorschriften, den Weisungen Gottes nicht übereinstimmt, wenn man das Martyrium Jesu damit vergleichen will.

Im At wird sehr viel geopfert. Es ist eigentlich auch eine Opfertheologie. Da steht auch etwas vom Schuldopfer 3 Mo 5,6. Gott sagt damit doch, daß das Tier stirbt, damit derjenige der die Opfergabe gibt, gesühnt, also ohne Schuld ist.

In 1 Mo 22 hat Abraham dann seinen geliebten Sohn opfern sollen, das deutet doch an, daß Gott mit den Tieropfern irgendwann nicht mehr zufrieden ist. Jetzt ist es ja kein weiter Schritt mehr, das Opfer Jesu anzuerkennen, daß Jesaja in Jes 53,10 vorhergesagt wird.

Larson

Klar, es soll nicht jeder verstehen… nein, sicher nicht, denn es entspricht nicht Gott, der etwas Mystisches, Geheimes, Verborgenes darstellt, was dann zu „glauben“ wäre.

Warum nicht ? Gott will eben eine Auswahl treffen, alle sollen es nicht verstehen. Nicht viele Weise, nach dem Fleisch hat Gott berufen. 1 Kor 1,26-27. Bei seinen Auswahlkriterien geht es ihm nicht um Klugheit, eher um das Eingeständnis von Schuld. Nicht die Schuld anderer, auf die wir ja so gerne hinweisen, sondern es geht um die eigene Schuld, die wir vor Gott haben. Und ich sage dir, da wird mächtig verdrängt. Als man mich am Anfang gefragt hat, ist mir wirklich nicht viel eingefallen, da habe ich mich nur ganz pauschal als schuldig bekannt, wie jeder Mensch vor Gott schuldig ist. Später wurde mir dann doch gezeigt, was eigentlich ekelhaft war und ich habe mich sehr geschämt.
Bitte doch den Gott Israels mal, daß er dir zeigt, wo du schuldig bist. Das wäre so der erste Schritt, um zu dem Lichte zu kommen, von dem Jesus Christus spricht. Joh 3,19-20

Larson

5.Mose 30,10 wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst, um seine Gebote und seine Ordnungen zu halten, die in diesem Buch des Gesetzes aufgeschrieben sind, wenn du zum HERRN, deinem Gott, umkehrst mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele. 11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 14 Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun. 15 Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse, 16 indem ich dir heute gebiete, den HERRN, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote, seine Ordnungen und seine Rechtsbestimmungen zu bewahren, damit du lebst und zahlreich wirst und der HERR, dein Gott, dich segnet in dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.

Alles, was der Mensch braucht, hat doch Gott dem Volke Israel schon gegeben.

Warum ist Gott von Abels Zeiten an, an Opfern interessiert ? Tierische Opfer mußten es sein. Und das Gesetz schreibt viele Opfer vor.

Larson

Nein, Gott will sicher Seine Botschaft nicht verbergen. Er will doch seine Geschöpfe nicht in die Irre leiten.
Um die christliche Lehre anzunehmen, muss man nicht „einfältig“ sein, um sie auch zu verstehen. „Einfalt“ bedeutet nicht, dass man das Denken ablegt.

Gruss Larson

Ich finde schon, daß die Botschaft des Evangeliums sehr verborgen ist. Die Liebe Gottes ist in Lieblosigkeit gehüllt, die Gerechtigkeit in Ungerechtigkeit. Ohne einen kleinen Anstoß von Gottes Seite, hätte ich auch kein Licht in der Botschaft Jesu gesehen.
Aber als ich dann zaghafterweise meine Schuld vor Gott bekannt habe, ist die Blindheit von mir gewichen und ich habe in der Bibel immer mehr erkannt, daß Gott von Anfang an geplant hatte, durch das Opfer seines Sohnes die Welt von ihren Sünden befreien würde. Joh 10,14-18
Gott wählt aber nur diejenigen aus, die zu ihm kommen und in ganz einfältiger Weise ihre Schuld bekennen.

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Es ist christliche Theologie, nicht mal Lehre Jesu, das da Jesus quasi „geopfert“ worden sei.

Wenn du so glaubst, musst du das NT in seiner Gesamtheit als unglaubwürdig erklären. Lk. 22, 19-20 u.a.

Und ebenso ist eine Gottheit Jesu erst im Nachhinein entstanden.

Das kannst du nicht beweisen.
Zunächst war der Kreis derjenigen, die die Identität Jesu erkannten oder wenigstens erahnten, klein, das denke ich auch.
Das änderte sich nach Pfingsten. Rasant.

Schaust du bitte mal die Liste an, die ich in meiner Antwort an Timmi verlinkt habe?
-- unvoreingenommen, bitte. --
LG