4religion.org

Detlef hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 10:38

Ziska hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 10:26 ...Beispiel:
Wer kennt sie nicht? Diese tollen Roboter, die sich bewegen können...
Jeder erkennt die Genialität der Konstrukteure…
....Erkennt man auch hier die Genialität eines Konstrukteurs?

So schlau" war William Paley mit seiner "Uhrmacher-Analogie" (Natural Theology) auch, der argumentierte damit bereits 1802 genauso wie du und ist inzwischen längst widerlegt....

William Paley hin vor oder zurück. Unabhängig davon hatte der Physiker u. Nobel Preisträger Albert Einstein im Gegensatz zu dir offensichtlich erkannt, dass der "Alte" sprich Gott bei Erschaffung des Universums unmöglich gewürfelt haben kann.

Er hatte weiterhin erkannt und gab demütig zu, dass sich hinter dem Weltall eine grenzenlos dem Menschen weit überlegene Vernunft verbergen muss. Kleiner Nachhilfe Kurs:
https://www.youtube.com/watch?v=1Z57k9TVU5k

Leben wir in einem isolierten System (Universum)?

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 13:23...
William Paley hin vor oder zurück. Unabhängig davon hatte der Physiker u. Nobel Preisträger Albert Einstein im Gegensatz zu dir offensichtlich erkannt, dass der "Alte" sprich Gott bei Erschaffung des Universums unmöglich gewürfelt haben kann.

Er hatte weiterhin erkannt und gab demütig zu, dass sich hinter dem Weltall eine grenzenlos dem Menschen weit überlegene Vernunft verbergen muss. Kleiner Nachhilfe Kurs:
https://www.youtube.com/watch?v=1Z57k9TVU5k

Was du schon wieder rein zu interpretieren versuchst ... Im Gegensatz zu dir habe ich
aber offensichtlich erkannt, wa sich dahinter verbirgt, wenn einer was einer mit gewissem Augenzwinkern sagt
Überliefert bzw. sicher dokumentiert ist Einsteins Korrespondenz in den 40er Jahren zu diesem Thema:
„Ich habe wiederholt gesagt, dass die Idee eines personengebundenen Gottes meiner Meinung nach eine kindische ist,“ „Sie können mich als Agnostiker bezeichnen. Aber ich teile nicht den kämpferischen Geist des Atheismus." Ich bevorzuge eine demütige Haltung entsprechend der Schwäche unserer intellektuellen Erkenntnis der Natur und unseres eigenen Daseins.“
Einstein war schlicht und ergreifend weder jemand, der Energie auf Religion verschwendet hat, aber auch kein Verlangen hatte, ein Anwalt des Atheismus zu werden.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 28. Nov 2022, 20:38 Du scheinst ja ein grobes Kriegsgott Syndrom zu haben. Kann man dad noch behandeln?

Du dagegen scheinst die Biografie deines eigenen Gottes nicht sehr gut zu kennen. Lange bevor er angeblich seinen Sohn opferte, war JHWH ein mit Asera verheirateter lokaler Berggott, der für Regen und Krieg zuständig war. Einer seiner direkten Verwandten und späteren Konkurrenten in der Gegend war Ba´al. Den sollte die Mehrheit hier kennen. Von seiner Frau Asera wurde er später durch seine Priester geschieden, weil sie wohl dachten es sei für ihn besser, wenn er seine Macht nicht teilen musste und dann auch noch mit einer Frau. Dabei wusten schon die Ägypter, - an deren Götter übrigens länger geglaubt wurde als das Christentum alt ist -, dass ein König ohne Königin und ein Gott ohne seine Göttin nicht viel taugt.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 28. Nov 2022, 20:38 Auf was für Regeln basiert die Mathe? Irgendwas muss ja etwas geschaffen haben, dass sie nicht sinnlos ist, sondern funktioniert.
Zufall oder Schöpfung?

Warum Mathematik so prächtig auf die Wirklichkeit passt, darüber wird gestritten. Mir scheint es aber nur eine gute und plausible Antwort auf diese Frage zu geben: Mathematik (wie übrigens auch die Logik) stimmen deshalb so gut mit der Wirklichkeit überein, weil sie schon immer zur Wirklichkeit gehören und ein Teil der Wirklichkeit sind und eben keine menschliche Konstruktion darstellen. Glaubt man Letzteres, ist die Passgenauigkeit der Mathematik völlig unerklärlich.

Unser Geist ist ein spezifisch menschlicher Fernsinn, der es erlaubt, genau diese Art von Informationen, die die Wirklichkeit uns bereitstellt, wahrzunehmen. (Diese philosophische Haltung wurde von dem Bonner Philosophen Markus Gabriel ausgearbeitet). Betrachtet sich ein Geologe Gesteinsformationen, dann ist für ihn nicht die materielle Masse Stein interessant, sondern die Informationen, die diese Gestesteinschichten und ihre Reihenfolge ihm liefern. So findet man heraus, dass die minoische Kultur durch einen auf Santorin weit entfernten Vulkanausbruch ausgelöscht wurde. Nicht-menschliche Tiere können diese Art Informationen nicht wahrnehmen, sie betreiben keine Wissenschaft und keine Mathematik. Wir Menschen betreiben jedoch eine Mathematik, mit deren Modellen wir die entlegensten und bizarrsten Orte dieses Universums beschreiben können, ohne uns jemals dorthin bewegen zu müssen. Um das Problem zu lösen, ob man alle 7 Brücken Königsbergs in einem Rundgang überqueren kann, ohne über eine zweimal gehen zu müssen, musste der Mathematiker Leonhard Euler nicht einmal sein Studierzimmer verlassen, sondern nur Methoden der mathematischen Graphentheorie anwenden.

Detlef hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 13:40 Reinhold
Was du schon wieder rein zu interpretieren versuchst ... Im Gegensatz zu dir habe ich
aber offensichtlich erkannt, wa sich dahinter verbirgt, wenn einer was einer mit gewissem Augenzwinkern sagt
Einstein war schlicht und ergreifend weder jemand, der Energie auf Religion verschwendet hat, aber auch kein Verlangen hatte, ein Anwalt des Atheismus zu werden.

Meine Güte Deti was du oben (erneut) wieder los lässt? Augenzwinkern hin vor oder zurück. Sei tapfer
und sieh folgenden Tatsachen ins Auge. Und ich zitiere nicht aus dem WT:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/de ... t-100.html

Einstein ist oft gefragt worden, wie er es halte mit der Religion. Kein Wunder, hat er sich doch immer wieder auf Gott bezogen. In einem seiner berühmtesten Sätze nennt er ihn den Alten: Als in den 1920er-Jahren die Quantenmechanik aufkommt und plötzlich klar wird, dass nicht genau vorhergesagt werden kann, wo sich ein Teilchen zu einem gegeben Zeitpunkt aufhalten wird, und ob es dann Welle oder Teilchen sein wird, schreibt Einstein in einem Brief an seinen Freund, den Physiker Max Born:
„Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der nicht würfelt.“
Einstein glaubt bis zu seinem Tod 1955, dass das Universum nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung funktioniert. Dass Gott also nicht würfelt. Dass das Universum nach Gesetzen aufgebaut ist, die vernünftig und für den Menschen erkennbar sind.

Bin sehr gespannt welche faule Ausrede du jetzt wieder auf Lager hast Deti? Bevor ich es aber vergesse. Als nächstes wenden wir uns dann der Programmierung der komplexen Zelle zu-gell?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 11:44 Die Philosophen des 1. bis 4. Jahrhunderts haben Paulus auf den offenkundigen Unsinn vieler seiner Aussagen vor allem in Athen deutlich hingewiesen.

Das haben sie natürlich nicht, es sei denn, Paulus hätte vier Jahrhunderte gelebt. Die auf der Agora anwesenden Philosophen während Paulus´Aufenthalt in Athen haben ihn heftig kritisiert und sich - zurecht! - lustig über ihn gemacht. Die Jahrhunderte danach haben griechische Philosophen aber praktisch alle Glaubensinhalte des Christentums wegen deren offenkundiger Mängel kritisiert, allen voran Kelsos, dessen Schriften durch christliche Fanatiker verloren gegangen sind. Wir kennen seine Schriften und Ansichten nur noch aus den Darstellungen seiner christlichen Gegner, allen voran Origenes.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 09:33

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 28. Nov 2022, 23:03 Jau-und auch daran , dass die vier Jungs-sprich (die 4 Naturkonstanten) Nanosekunden nach dem Urknall-(ei der Daus sprach Klaus) sich ganz genau untereinander abgesprochen und abgestimmt haben-gell?

Ach, jetzt verstehe ich erst, worauf du hinaus willst. Darauf, dass es kein Zufall sein könne, dass in diesem Universum genau die (physikalischen) Bedingungen herrschen, aus denen Menschen hervorgehen konnten. Du glaubst, es sei eine Art Gottesbeweis, dass dieses Universum exakt so ist wie es sein muss, damit darin gute Christen existieren können, die den Herrn preisen. Dass dies alles kein Zufall sein könne, sondern nur von einem Gott wohlfeil eingerichtet.

Tja, da sitzt du leider einem unter religiösen Menschen weit verbreiteten Gedankenfehler auf. Welchem Gedankenfehler verdeutlicht das von Brandon Carter formulierte sogenannte schwache anthropische Prinzip (=weak anthropic principle, WAP).

».. wir müssen bereit sein, die Tatsache in Betracht zu ziehen, dass unser Ort im Universum in dem Sinne notwendig privilegiert ist, dass er mit unserer Existenz als Beobachter vereinbar ist.« (Brandon Carter)

Das verlagert die Allmächtigkeit eiens Gottes auf die Allmächtigkeit des Zufalls.


Das WAP impliziert ja, das es viele Multiversen gibt, wo viele nur "Nieten" sind.

Somit kann der Zufall durch die Existenz unendlicher Universen alles erschaffen und ist somit allmächtig.
Der Unterschied ist nur , dass der Zufall keine Intelligenz ist, dass wäre dann Pantheismus.

Und das es viele Nieten gibt.
Was für eine Materialverschwendung

Preisträger Albert Einstein im Gegensatz zu dir offensichtlich erkannt, dass der "Alte" sprich Gott bei Erschaffung des Universums unmöglich gewürfelt haben kann.

Das Problem hier ist, dass Albert Einstein sich geirrt hat, das er nciht glauben wollte, dass es die spukhafte Fernwirkung geben soll bei verschränkten Quanten.

Mittlerweile ist Einstein durch die Bellsche Ungleichung widerlegt.
Dieselbe Ungleichung widerlegt den lokalen Realismus.
Eins muß man aufgeben, den Lokalismus oder den Realismus.

otp hat geschrieben:Leider ist der Horizont gerade von wissenschaftlichen Atheisten sehr eng, was es noch alles an unstofflichen Gesetzmäßigkeiten gibt. Weshalb sie auch gerne die Existenz Gottes lächerlich machen.

Thaddäus hat geschrieben: Wenn die katholische Kirche ernsthaft und sogar als Glaubensdogma behauptet,
[...] wenn Elija, Maria und Jesus wirklich LEIBLICH in den Himmel gefahren sind, dann haben sie unsere Glaxie noch nicht verlassen.
Wenn man sich durch diese Antwort lächerlich gemacht fühlt dann muss man das aushalten. Schließlich glaubt man ja auch an etwas absolut Lächerliches
[...]
Also wieder kein Beweis für die Anwesenheit des uralten Berg-, Regen- und Kriegsgottes JHWH und auch nicht für Aristoteles´ ersten unbewegten Beweger.

Du argumentierst hier unsauber.

Die Dogmen der katholischen Kirche und die Existenz eines Gottes sind 2 verschiedene Dinge.

Wir sind uns einige, dass die katholische Kirche an viele merkwürdige Dinge glaubt,
allerdings waren die Physikkenntnisse im Jahre 0 auch bescheiden und es dauerte auch etwas, bevor man hier Fortschritte machte.


Wenn alles per Zufall geschehen ist, das heisst ich muß nur oft genug mein Legobausatz des rasenden Falken mit 10000 Legobausteine oft genug in die Luft werfen,
damit er sich automatisch irgendwann beim runterfall zusammensetzt, dann müßte das öfter passieren.

Was ist mit dem Fermi-Paradoxon, d.h. wenn wir nicht zufällig die ersten sind, muß es ggf. vor 1 Mlliarde jahre schon andere gegeben haben, dann müßte die Milchstrasse von dieser Zivilisation bevölkert sein.

Thaddäus hat geschrieben:ihren Gott höchst selbst lächerlich, in dem sie ihn einerseits als eine quasi-physikalische Kraft oder Energie in dieses physikalische Universum zu verorten versuchen, nämlich als kausale Wirkursache natürlicher materieller und immaterieller Prozesse; ihn aber andererseits behaupten als ganz und gar transzendentes Wesen jenseits jeder physikalischen Raumzeit, welches sich hierdurch jeder Überprüfung als physikalische Wirkursache entzieht.

Das klingt wie eine Verschwörung, dass man sich eine Theorie bewußt so zurechtlegt, dass sie nie bewiesen werden kann.
Möglicherweise haben dass einige gemacht aus machtpolitischen Kalkül, aber das berechtigt nicht zu der Annahme, dass es nicht trotzdem wahr sein kann.

Kausale Wirkungen ...

Nehmen wir das Gedankenexperiment auf, das auf den Erkenntnissen der speziellen Relativitätstheorie beruht.

Roger Penrose beschrieb 1989 das zu Grunde liegende Paradoxon in seiner Betrachtung einer Situation, bei der sich zwei Menschen auf der Straße begegnen. Für die beiden Menschen, die sich in entgegengesetzter Richtung bewegen, liegen gemäß der Relativitätstheorie die Dinge, die im weit entfernten System der Andromeda-Galaxie aus ihrer jeweiligen Sicht gleichzeitig zu ihrer Begegnung passieren, möglicherweise mehrere Tage auseinander:

„Zwei Menschen gehen aneinander vorbei; für den einen ist eine Raumflotte von der Andromeda-Galaxie bereits unterwegs zur Erde, während für den anderen noch nicht einmal die Entscheidung gefallen ist,ob die Reise tatsächlich stattfinden wird oder nicht. Wie kann die geringste Ungewißheit bezüglich des Ergebnisses dieser Entscheidung bestehen? Wenn für einen der beiden Menschen die Entscheidung bereits gefallen ist, dann ist jede Ungewißheit ausgeschlossen. Der Start der Raumflotte ist unvermeidlich. In der Tat kann keiner der beiden Passantenbereits vom Start der Raumflotte wissen. Wissen können sie davon erst später, wenn die irdischen Fernrohre zeigen, daß die Flotte tatsächlich unterwegs ist. Dann können sie auf ihre Zufallsbegegenung zurückgreifen und zu dem Schluß kommen, daß damals für den einen die Entscheidung in der ungewissen Zukunft lag, für den anderen hingegen in der sicheren Vergangenheit. Herrschte somit damals überhaupt Unsicherheit über die damalige Zukunft? Oder war die Zukunft für beide bereits "festgelegt"?“

– Roger Penrose, Computerdenken: Die Debatte um künstliche Intelligenz, Bewußtsein und die Gesetze der Physik[2]

Das Paradoxon liegt hier allerdings nicht zuallererst in dem vordergründigen Widerspruch, dass unterschiedliche Ereignisse je nach Wahl des Bezugssystems gleichzeitig oder eben nicht stattfinden, sondern darin, dass am gleichen Ort zur gleichen Zeit – nämlich Ort und Zeit der Begegnung der beiden Menschen – gleichzeitig Sicherheit und Unsicherheit über das Geschene des weit entfernten Ereignisses besteht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit

Das Gedankenexperiment beweist, dass die gegenwärtige bewiesenen Physik unser kausales intuitives Verständnis durcheinander bringen kann.

Ich bin da ein seltenes Insekt. Ich bin für Verstand , wissenschaftliche Erkenntnisse und glaube an Gott und glaube dass beides vereinbar ist.

oTp hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 13:08 Ich habe mich dran gewöhnt, dass auch Gläubige Menschen nicht alles genau wissen. Auch wenn sie meinen, die Bibel erkläre alles genau.

Es gibt für mich ein gedankliches Hilfskonstrukt.

Es gibt den physischen Verstand und den spirituellen Verstand.

Die Logik und Wahrnehmung der beiden Verstandsarten ist unterschiedlich,
so dass die meisten Menschen sich darauf versteifen nur eine Verstandsart zu benutzen, um zu unterscheiden
was wahr ist und was wirklich und der andere Verstand verkümmert.

Wenn man es aushält, dass beide Verstandsarten unterschiedlicher Meinung sein können und trotzdem beide ihre Berechtigung haben können,
kann man zu erstaunlichen Erkenntnissen kommen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 13:53 Meine Güte Deti was du oben (erneut) wieder los lässt? Augenzwinkern hin vor oder zurück. Sei tapfer
und sieh folgenden Tatsachen ins Auge. Und ich zitiere nicht aus dem WT:
Bin sehr gespannt welche faule Ausrede du jetzt wieder auf Lager hast Deti? Bevor ich es aber vergesse. Als nächstes wenden wir uns dann der Programmierung der komplexen Zelle zu-gell?

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 48903.html

"Nun ist ein wenig bekannter Brief Einsteins aufgetaucht, der diese Woche in London versteigert werden soll. Über 50 Jahre lang war das Dokument in Privatbesitz. Darin distanziert sich Einstein mit deutlichen Worten von der biblischen Vorstellung eines persönlichen Gottes, die er als „kindlichen Aberglauben“ bezeichnet: „Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden“, schreibt Einstein. „Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind ... höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen.“...

Tja Seppl, und nun?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 29. Nov 2022, 13:50

Corona hat geschrieben: ↑Mo 28. Nov 2022, 20:38 Du scheinst ja ein grobes Kriegsgott Syndrom zu haben. Kann man dad noch behandeln?

Du dagegen scheinst die Biografie deines eigenen Gottes nicht sehr gut zu kennen. Lange bevor er angeblich seinen Sohn opferte, war JHWH ein mit Asera verheirateter lokaler Berggott, der für Regen und Krieg zuständig war. Einer seiner direkten Verwandten und späteren Konkurrenten in der Gegend war Ba´al. Den sollte die Mehrheit hier kennen. Von seiner Frau Asera wurde er später durch seine Priester geschieden, weil sie wohl dachten es sei für ihn besser, wenn er seine Macht nicht teilen musste und dann auch noch mit einer Frau. Dabei wusten schon die Ägypter, - an deren Götter übrigens länger geglaubt wurde als das Christentum alt ist -, dass ein König ohne Königin und ein Gott ohne seine Göttin nicht viel taugt.

Es sei dir verziehen, dass du meinen Gott nicht kennst. Und nein er hat keinen geopferten Sohn