Wer ist der Erzengel Michael?

[Magdalena61]

Aber nicht nur das, dieser Erzengel Michael ist es, der gem. Offb. 12;7-9 die von Gott verliehenen Macht hat,
Satan nebst Anhang aus dem Himmel zu bugsieren:

7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden.9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Wer hat den Drachen auf die Erde verbannt? Der Erzengel?
Das steht da nicht.

Und da dieser Erzengel Michael offensichtlich so mächtig ist, musste Jesus (nach Verständnis einiger hiesiger User) sich gem. gem.1.Thess. 4;16 offenbar dessen Stimme bei der Auferstehung der Toten ausleihen:
Luther 1545

16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt.

Phantasie- blühende Flora und Fauna.
Hier ist die Parallelstelle:

Joh. 5, 22-29 (LUT): Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben. Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Ich habe ab Vers 29 zitiert, damit klar wird, WER der Sohn ist, mit welcher Macht der Sohn ausgestattet ist, in welcher Funktion er kommen wird (als Richter), und wessen Stimme die Entschlafenen hören werden, nämlich die Stimme des Sohnes.

Wenn es der Erzengel Michael wäre, dann hätte Jesus das so gesagt. Kein Wort vom Erzengel in diesem Abschnitt. Hat Michael jemals behauptet, der Sohn Gottes; der Menschensohn zu sein? Oder tut es die Schrift?

Jesus berief sich wiederholt darauf. Kein Zweifel: Der Sohn des Vaters, des allmächtigen Gottes, ist der Menschensohn.
LG

[Reinhold]

Aber nicht nur das, dieser Erzengel Michael ist es, der gem. Offb. 12;7-9 die von Gott verliehenen Macht hat,
Satan nebst Anhang aus dem Himmel zu bugsieren:

7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden.9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Wer hat den Drachen auf die Erde verbannt? Der Erzengel?

Derjenige Engel der gem. Offb.12;7 mit seinen Engel mit dem Drachen&Kumpanen kämpfte und diese offensichtlich auch besiegte. Steht doch oben unmissverständlich Magda?

Oder glaubst du etwa der Teufel hätte sich ohne, dass er von Michael(dem Erzengel) besiegt worden wäre von alleine mit einem Arrivederci aus dem Himmel zurückgezogen?

[Helmuth]

Gegendarstellung zur ZJ-Lehre

Ich habe den Bibelvers wohl überlesen, der aussagt: dass die Engel einen Engel anbeten sollen ….
Bitte zeige mir den…

Die ZJ lehren, Jesus wäre der Erzengel Michael. Ich betone nochmals, ihr sagt das, nicht ich! Wenn nun nach eurem Verständnis Jesus ein Engel/Erzengel ist, dann ist es eine logische Schlussfolgerung, dass Engel einen Engel anbeten sollen. Die Stelle habe ich dir zuvor gezeigt:

Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten.“

Für uns ist diese Stelle schlüssig, da Jesus, der Erstgeborene für uns der Herr aller Herren ist und kein Engel. Alle Mächte sind ihm untertan, alle Menschen als auch alle Engel sollen ihn anbeten. Der Widerspruch liegt hier in eurem Verständnis.

Daß der Sohn Gottes Geschöpf sei, darin liegt der Knackpunkt. Er wurde gezeugt, nicht geschaffen. Die Schrift unterscheidet hierin.

Die theologische Diskrepanz, die in der einen Sache zwischen uns liegt, möchte ich nicht in dem Thread thematisieren. Wir stimmen aber überein, dass Jesus Christus ein von Gott gezeugter Sohn ist, er ist auch der einzige derart gezeugte Sohn ist. Seine Zeugung an sich steht schon im AT (Psalm 2) geschrieben und wird auch vom Hebräerbrief berstätigt:

5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohn sein“?

Die beiden Fragen werden an der Stelle für meine Begriffe nur rein rhetorisch gestellt, denn es sollte klar sein, was der Autor damit meint. Er meint zweierlei:

- Kein einziger Engel hat die Stellung dieses Sohnes.
- Der angesprochene Sohn wurde von Gott gezeugt.

Die Belegstellen, welche diese rhetorisch gestellten Fragen im Klartext beantworten wurden gegeben, manche schon mehrfach. Für unseren Thread sei nur wichtig, dass damit nicht der Erzengel Michael angesprochen sein kann.

Michael ist der Engelsfürst über die Söhne Israels, wie das AT bezeugt, der als solcher, wie ich nun auslege, mit seiner Heerschar Gottes ersterwähltem Volk, beisteht. Er ist so gar nicht für mich zuständig, denn ich bin kein Sohn Israels.

Wenn das ZJ-Verständnis seine eigene Unlogik nicht erkennt, dann kann man dagegen nicht weiter argumentieren. Für mich sollte es hier genug sein, denn zerreden muss ich das Thema nicht.


Mit dem Zeugnis, das meine Übereinstimmung findet, möchte ich hier abschließen:

Jesus berief sich wiederholt darauf. Kein Zweifel: Der Sohn des Vaters, des allmächtigen Gottes, ist der Menschensohn.

Amen - Danke für eure Mitarbeit.

[Ziska]

Gegendarstellung zur ZJ-Lehre

Ich habe den Bibelvers wohl überlesen, der aussagt: dass die Engel einen Engel anbeten sollen ….
Bitte zeige mir den…

Die ZJ lehren, Jesus wäre der Erzengel Michael. Ich betone nochmals, ihr sagt das, nicht ich! Wenn nun nach eurem Verständnis Jesus ein Engel/Erzengel ist, dann ist es eine logische Schlussfolgerung, dass Engel einen Engel anbeten sollen. Die Stelle habe ich dir zuvor gezeigt:

Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten.“

Für uns ist diese Stelle schlüssig, da Jesus, der Erstgeborene für uns der Herr aller Herren ist und kein Engel. Alle Mächte sind ihm untertan, alle Menschen als auch alle Engel sollen ihn anbeten. Der Widerspruch liegt hier in eurem Verständnis.

Was sagte Jesus?

Matthäus 4:10 Da sagte Jesus: "Weg mit dir, Satan! Es steht geschrieben: 'Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!'"

Nur Gott darf angebetet werden! Das ist doch deutlich, oder?
Siehst du das etwa anders?

Darf denn nun Jesus angebetet werden?
Sogar ein Engel sagte gemäß Offenbarung 19:10 und 22:9 „Bete Gott an!“

Was steht denn in Hebräer 1:6 ?

Interlinear „ Wenn aber wieder er einführt den Erstgeborenen in die bewohnte, sagt er: Und niederwerfen sollen sich vor ihm alle Engel Gottes.

Was heißt das?
Alle Engel werfen sich vor Jesus nieder, um ihm zu proskynéō / huldigen, um ihm Ehrerbietung zu zollen.

Das Wort proskynéō wird in den Bibelübersetzungen mit anbeten oder huldigen oder niederwerfen wiedergegeben.

In dem Gleichnis vom Sklaven, der seinem Herrn das Geld nicht zurückzahlen konnte, warf er sich vor dem König nieder. Das Wort proskynéō wird hier mit huldigen wiedergegeben.

Matthäus 18:26 Elberfelder
„Der Knecht nun fiel nieder, huldigte ihm und sprach: Herr, habe Geduld mit mir,
und ich will dir alles bezahlen.

Nichts anderes steht in Hebräer 1:6!
Huldigen, sich niederwerfen hat mit der Anbetung Gottes nichts zu tun!

Jesus wird geehrt! Jesus wird gehuldigt! Anbetung gebührt alleine dem Schöpfer, dem allmächtigen Gott!
Das sagte Jesus! Das sagten die Engel!

Wenn du das wieder anders sehen möchtest, ist es eben so!

[Helmuth]

Siehst du das etwa anders?

Offensichtlich folgst du meinen Ausführungen gar nicht. Mir geht es nicht um Anbetung, das war sekundär, weil die ELB-CSV-ÜS, die ich vorwiegend verwende, davon auch spricht. Man kann das an anderer Stelle erörtern. Hier geht es mir in erster Linie um die Schöpfung der beiden Spezies Mensch und Engel und um ihre Stellung zueinander. Das ist Gegenstand dieses Themas uns soll zeigen wer Michael und wer Jesus ist.

Jesus hat die Stellung eines Sohnes Gottes, konkret des höchsten unter allen Söhnen als der Erstgebornene unter uns. Engel haben diese Stellung nicht, ich lese auch an keiner Stelle, dass Engel gezeugt werden können. Wie diese wiederum erschaffen wurden, darüber sagt die Schrift nichts. Es gibt sie einfach, und wie ich denke schon lange bevor der erste Mensch zur Welt kam. Das alles nur nebenbei.

Mehr zum Thema wieder. Ihre Heerscharen sind wie ich denke auch organisiert. Manche sind Oberste über ihresgleichen sein. Das AT bestätigt, dass manche auch Fürsten sind und darin im Auftrag Gottes agieren. In ihrer Stellung sind aber darin nicht über den Menschen, sondern werden zu deren Diensten ausgesandt. Diese eine Stelle stelle ich zur Klarstellung nochmals ein:

14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die die Errettung erben sollen?

Wenn du zur Stellungsthematik noch etwas ergänzen willst, die an sich trivial erklärt ist, dann bitte tue es. Aber verschone mich bitte mit ZJ-Doktrinen, auf die du ausweichst, wenn es argumantativ eng wird. Das ist in meinen Augen unseriös.

[Ziska]

Siehst du das etwa anders?

Offensichtlich folgst du meinen Ausführungen gar nicht. Mir geht es nicht um Anbetung, das war sekundär, weil die ELB-CSV-ÜS, die ich vorweigend verwende, davon auch spricht. Man kann das an anderer Stelle erörtern. Mir geht es in erster Linie um die Schöpfung der beiden Spezies Mensch und Engel und um ihre Stellung zueinander. Das ist Gegenstand dieses Themas, die zeigen soll, wer Michael und wer Jesus ist.

Jesus hat die Stellung eines Sohnes Gottes, konkret des höchsten unter allen Söhnen als der Erstgebornene unter uns. Engel haben diese Stellung nicht, ich lese auch an keiner Stelle, dass Engel gezeugt werden können. Sie können Oberste über ihresgleichen sein, das bestätigt das AT, dass sie auch Fürsten sind, aber sie stehen in ihrer Stellung dabei nicht über den Menschen. Sie sind zu deren Diensten geschaffen. Diese eine Stelle stelle ich zur Klarstellung nochmals ein:

14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die die Errettung erben sollen?

Wenn du zur Stellungsthematik noch etwas ergänzen willst, die an sich trivial erklärt ist, dann bitte tue es. Aber verschone mich bitte mit ZJ-Doktrinen, auf die du ausweichst, wenn es argumantativ eng wird. Das ist in meinen Augen unseriös.

Du hast folgendes behauptet:

Die ZJ lehren, Jesus wäre der Erzengel Michael. Ich betone nochmals, ihr sagt das, nicht ich! Wenn nun nach eurem Verständnis Jesus ein Engel/Erzengel ist, dann ist es eine logische Schlussfolgerung, dass Engel einen Engel anbeten sollen.

und mit Hebräer 1:6 bestätigen wollen………
Dann meintest du noch:

Für uns ist diese Stelle schlüssig, da Jesus, der Erstgeborene für uns der Herr aller Herren ist und kein Engel. Alle Mächte sind ihm untertan, alle Menschen als auch alle Engel sollen ihn anbeten. Der Widerspruch liegt hier in eurem Verständnis.

Und nur darauf habe ich geantwortet!
Auch Jesus wird nicht angebetet… Sondern nur der allmächtige Gott!

Aber verschone mich bitte mit deiner Ausrede es wären ZJ-Doktrinen, auf die ich ausweichen würde, wenn es argumantativ eng für dich wird. Das ist in meinen Augen unseriös.

[Helmuth]

Aber verschone mich bitte mit deiner Ausrede es wären ZJ-Doktrinen, auf die ich ausweichen würde, wenn es argumantativ eng für dich wird. Das ist in meinen Augen unseriös.

Ok, nun ist erkennbar, was abgeht. Du pochst erneut auf Dinge, die nur sekundär von Belang sind. Dann hat halt jeder seine Position ohne eine Annäherung von beiden Seiten getan. Nun beginnt die Rechthaberei und das breche ich ab, weil mich fleischliches Gehabe nicht interessiert.

Ich möchte allgemein aber einen anderen für mich interessanten Aspekt aufzeigen, was mir im Zuge dieser Betrachtung aufgefallen ist. Es geht nochmals um besagten Psalm 8:

Denn ein wenig (eine kurze Zeit) hast du ihn unter die Engel (Elohim!) erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Damit ist dieser Vers in der ELB-CSV Bibel falsch übersetzt, denn an der Stelle spricht der hebräische Text nicht von Engeln, sondern von Elohim: https://biblehub.com/interlinear/psalms/8-5.htm

Zur Zeit des NT hat man das m.E. falsch übernommen, so dass man in der ELB-Übersetzung später eine falsche Rückübertragung ins AT vorgenommen hatte, so auch den englischen Text in Bible-Hub. Ich sagte aber, dass Engel niemals in ihrer Stellung über den Menschen stehen, somit wäre das nun ein Widerspruch. Das ist hier im gesamten Thread aber keinem aufgefallen, warum nur?

Jesus wurde nie unter die Engel getan, er wurde ja auch nicht in den Himmel ausgesandt zum Wohnort der Engel, sondern um auf Erden seine Werke für Gott und uns Sünder zu erbringen, und so wuchs er als kleiner Knabe in dem kleinen Dorf Nazareth in Galliläa auf.

Wer nun sind diese Elohim? Das Wort steht allgemein für jemand in Vormachtstellung, so wird der Begriff auch als Name für Gott selbst gebraucht. Zur Geburt Jesu war es Herodes, ein geduldeter Vasallenkönig unter dem röm. Kaiser Augustus und später, als er gekreuzigt wurde, waren Pontius Pilatus und Kajaphas in Jerusalem die Obersten, unter deren Gericht er auch gestanden ist, als er zum Tode verurteil worden war.

Unter diesen war er ca. 33 Jahre erniedrigt worden, so erfüllte sich damit Psalm Psalm 8:6. Doch seine von Gott für ihn vorgesehene Stellung war das nicht, daher war diese Erniedrigung auch nur von kurzer Zeit, die damit enden sollte, nachdem er für alle unserer Sünden den schändlichen Tod am Kreuz erleiden musste. Als dieses Werk vollbracht war, erhielt er die Stellung wie Gott sie für ihn vorgesehen hatte, wie es weiter in Psalm 8 heißt:

Du hast ihn zum Herrscher gemacht über die Werke deiner Hände; alles hast du unter seine Füße gestellt.

Nun hat er nicht nur die Stellung als Elohim über die gesamte Erde, sondern es ist ihm nunmehr alles, wie ich sagte, das alles auch alles meint, also Himmel und Erde unterworfen, wie er das selbst bezeugt:

Und Jesus trat herzu und redete zu ihnen und sprach: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf der Erde.

[Ziska]

Aber verschone mich bitte mit deiner Ausrede es wären ZJ-Doktrinen, auf die ich ausweichen würde, wenn es argumantativ eng für dich wird. Das ist in meinen Augen unseriös.

Ok, nun ist erkennbar, was abgeht. Du pochst erneut auf Dinge, die nur sekundär von Belang sind. Dann hat halt jeder seine Position ohne eine Annäherung von beiden Seiten getan. Nun beginnt die Rechthaberei und das breche ich ab, weil mich fleischliches Gehabe nicht interessiert.

Ist dir aufgefallen, dass ich dich zitiert hatte und es so abgeändert habe, damit es von mir kommt?

Deine Antwort an mich möchte ich für dich wiederholen! Jetzt kommt der Satz von mir für dich!

„Ok, nun ist erkennbar, was abgeht. Du pochst erneut auf Dinge, die nur sekundär von Belang sind. Dann hat halt jeder seine Position ohne eine Annäherung von beiden Seiten getan. Nun beginnt die Rechthaberei und das breche ich ab, weil mich fleischliches Gehabe nicht interessiert.“

[Abischai]

Kurzer Einwurf betreffs Formatierungen: Neuerdings verwendet Helmuth ein dezentes ROT, was deutlich aber unaufdriglich hervorhebt, ich finde das gut. Auch Ziska hebt einfach mit ROT hervor, aber das sticht etwas zu sehr. Ich finde, daß man Pastelltöne besser erkennen kann, zusätzlich "fett" ist m.E. auch nicht nötig.

Aber so ungefähr meine ich das mit sinnvoller und angemessener Hervorhebung.

[Helmuth]

Danke Abischai für deinen Zuspruch. Eine Sache noch, welche ich zu diesem Thema ergänzend beitragen kann. Derselbe Fehler, den ich zuvor angesprochen hatte, erfolgte auch an der Stelle:

Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, so dass er durch Gottes Gnade für alles den Tod schmeckte.

Hier ist es aber kein ÜS-Fehler, sondern ein Irrtum seitens des Autors. Ich hatte zuvor schon gesagt, dass Jesus nicht unter die Engel erniedrigt wurde, sondern unter die Elohim dieser Erde, wie das David im AT im hebräischen Urtext so schreibt.

Der Autor des Hebr-Briefes wirft da hin und wieder diese Dinge durcheinander. Es gab also im 1. Jh eine etwas unklare Theologie über die Engel. Sie könnte sich eingeschlichen haben, weil man als Schriftgrundlage die LXX herangezogen hatte, in der diese Fehler passiert sind.

Jedenfalls kommt Jesus nach seiner Krönung im Himmel, die er erhalten hatte, nachdem er den Tod für alle unter der Sünde geschmeckt hatte, nicht der Engel wegen zurück auf die Erde, sondern wegen der Söhne Gottes, um diese ins Reich Gottes aufzunehmen.

Und diese sollen vor ihm auch niederfallen bzw. ihn anbeten, wenn er wiederkommt wie schon an anderer Stelle zitiert wurde. Ansonsten bekäme diese Aussage aus Hebr. 2:9 gar nicht ihren eigentlichen Sinn, ginge es dabei um die Engel.

Es geht hier also um uns als Söhne Gottes und Mitbrüder Jesu, die er durch sein Blut erlöst und damit für Gott erkauft hatte. Ein Engel Gottes, der seit eh und je Gott dient, muss nicht erlöst werden.