4religion.org

Ich sehe da keinen Unterschied da die Heiligen die lebenden Mit-Geschwister der siegreichen Kirche im Himmel sind - für einen Katholiken

Die Kirche und ihre Tradition entstand im ersten Jahrhundert - euch gibt es erst seit 200 (?) jahren = erfunden aus Protest zur kirche

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 23. Aug 2025, 09:17 Ich sehe da keinen Unterschied da die Heiligen die lebenden Mit-Geschwister der siegreichen Kirche im Himmel sind - für einen Katholiken

Die Kirche und ihre Tradition entstand im ersten Jahrhundert - euch gibt es erst seit 200 (?) jahren = erfunden aus Protest zur kirche

Nö, da täuscht du dich. Erst ab dem 2. Jahrhundert begannen die Konzilien…
Falls es dich interessiert…

Ab wann werden Heilige um ihre Fürsprache angerufen?

Das Apostolische Glaubensbekenntnis aus dem 4. Jahrhundert besagt, dass man an die Gemeinschaft der Heiligen glaubt , was manche Kirchen als Unterstützung der Fürsprache von Heiligen interpretieren. Ähnliche Praktiken sind jedoch im Judentum und im Islam umstritten . Die Praxis, Heilige um ihre Fürsprache anzurufen, findet sich in katholischen Schriften ab dem 3. Jahrhundert. [ 9 ] [ 10 ] [ 11 ]

https://en-m-wikipedia-org.translate.go ... _tr_pto=rq#

Ist ja noch später, als ich gestern gelesen hatte…

So schlau macht mich die eigene Auslegung der Bibel nicht wie euch. Das sind ja schon Bibelstellenschlachten.

Mir genügt es, Gott und Jesus um Hilfe zu bitten.
Höchstens, dass ich formuliere: Guter Gott, bitte schicke mir eine Hilfe.

Die Gemeinschaft der Heiligen finde ich einen positiven Gedanken. Hätte natürlich keinen Sinn, wenn man an den Seelenschlaf glaubt.

Dazu kommt, dass die ZJ eine sehr bestimmende Auslegung der Bibel haben, zu der sie andere Christen bewegen und überzeugen wollen.

Der Protestantismus ist natürlich auch eine Ausprägung moderneren Zeitgeistes.

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 23. Aug 2025, 09:12
Verstehst du nun den Unterschied zwischen biblischer Lehre
und die katholische Lehre, die über 200 Jahre nach dem Tod Jesu erfunden wurde?

Liebe Ziska

Hoger postet zig Stellen über Fürbitte die wir alle praktizieren und Biblisch (AT und NT) Apostolisch und von der Lehre Christi her begründbar sind, völlig eindeutig!

Er kann Dir keine einzige Bibelstelle zeigen in der ganzen Bibel, wo sich je Lebende wahre Gläubige, je an die Jenseitige Welt wandten im Gebet! Weder im NT noch im AT.

Das Wort Gottes ist ihm eigentlich egal, für Ihn zählt was die Heidnische Tradition lehrt und das diese nun durch seine Kirche abgesegnet worden ist und seit Jahrtausenen praktiziert wird, mit ein paar aus dem Kontext gezogenen Bibelstellen.

Das sich die Kirche somit über Gottes Wort überhebt mit Ihrer Menschlichen Vorstellung, ist im eigentlich auch egal, weil für Ihn ist eben die Kirchenleitung höher als Gottes Wort, höher als Jesus Wort, als das Wort der Apostel.

Er glaubt auch das alle Lehren eben angenommen werden müssen und zuerst eben die seiner Kirche, weil die die einzige Autorität ist welche für Ihn gilt. Nach dem Denken seiner Kirche sind wir beide rebellen, weil wir die Lehre seiner Kirche nicht annehmen und Ihre Autorität eben so nicht akzeptieren. Sollte seine Kirche wieder Weltlich die Macht bekommen die sie hatte, kannst Du Dir dann vorstellen wie sie Ihre Macht benützen würde? So wie sie es immer tat, seit Beginn!

Heiligung ist nicht möglich, weil gewisse Traditonen Ex cathedra nicht veränderbar sind also ewig, obschon nur Gottes Wort ewig ist und die Apostel von stückweisem erkennen sprechen, wird Menschen Wort als ewig fest gehalten und ist somit wie Gottes Wort unveränderbar.

Lg Kingdom

Es gibt eine Ausgabe all der Schriften der Kirche die bis zum Ende des zweiten Jahrhunderts als heilig halten

https://www.suhrkamp.de/buch/das-neue-t ... 3458172499

Dort stehen die Grundlagen für die späteren lehren

Das ist das schrifttum aus dem die bösen Machthaber der Kirche die Schriften auswählten die sie dann als Kanon festlegen

Der Kanon ist ein Ausschnitt - und wenn man nur den Ausschnitt wahrnimmt ist man am ganzen vorbei

Kingdom - du lehnst mich ja doch als Mensch ab = wieso?

Ist nicht die Ausprägung des Christentums auch wiederum geprägt von älteren Religionen ? Es ist auch nicht eigenständig sondern vermischt.

Es fällt auch Christen auf, dass nicht das ganze NT zu den Lehren Jesu passt. Man hat es aber passend zu interpretieren gelernt. Wenn also Jemand sagt, Dinge im AT lenken mich nur von der klaren Botschaft des Nt ab, dann zeige ich nicht mit dem Finger auf ihn und nenne ihn einen Ketzer. Meiner Meinung nach ist das NT auch zu viel assimiliert worden von den Lehren des AT. Dem Verständnishorizont des AT angepasst.

Und gerade dadurch ergeben sich Unklarheiten und muss man noch mehr herumargumentieren, was NT und AT nun zusammen aussagen.

Das Anbeten und bitten an die Heiligen hat für mich natürlich auch etwas von den Heiden Übernommenes. Die Botschaft des Christus etwas den heidnischen Lehren und Gebräuchen anzupassen.

Und den Juden hätte ja Jesus noch nicht mal verständlich gemacht werden können ohne das AT. So oder so: Nach dem Verständnis der Juden wird Jesus sowieso als Irrlehrer abgelehnt. Also von deren Sicht aus passt er gar nicht zu ihrem Gott des AT.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 23. Aug 2025, 10:07

Das Anbeten und bitten an die Heiligen hat für mich natürlich auch etwas von den Heiden Übernommenes. Die Botschaft des Christus etwas den heidnischen Lehren und Gebräuchen anzupassen.

Und den Juden hätte ja Jesus noch nicht mal verständlich gemacht werden können ohne das AT. So oder so: Nach dem Verständnis der Juden wird Jesus sowieso als Irrlehrer abgelehnt. Also von deren Sicht aus passt er gar nicht zu ihrem Gott des AT.

Lieber oTp

Christus hat wohl nichts den Heidnischen Gebräuchen angepasst, sondern hat immer den Vater als erste Quelle, der Anbetung und des bitten erwähnt und eben auch in seinem Namen ist ersichtlich aus dem NT. Auch war bekannt im AT das man Gott in der Geimschaft der Lebenden um etwas bat oder er im Lobpreis gegenwärtig war.

Was neu war hat er dargelegt dieser neue Bund wo eben das Wort Fleisch wird und eben durch sein Opfer in jedem einzelnen Menschen leben kann, sofern er reuig umkehrt und sich für die Nachfolge entscheidet also dieser direkte Zugang zu Gott zum Allerheiligsten.

Im Moment kommen ja viele Juden zu Jesus und wir sehen unsere Wurzel sind eben auch alles gläubige Juden. Sie erkannten, wenn Jesus sie lehrte, das es eine Erfüllung ist dieser Prophezeihungen. Aber eben als grosse Masse steht, das er verworfen werde musste und eben der schmale Weg, wird aufgezeigt bis zum Ende.

Ich verstehe das manch Irdische Vorstellung wie eine Frucht im Paradis erscheint, welche eben Göttliches austrahlt aber nichts Göttliches ist. Warum reicht nicht einfach die Vorstellung, welche uns eben klar durch das Wort bestätigt wird. Wenn es eben nicht klar durch das Wort bestätigt werden kann bleibst es ein Menschliche Vorstellung oder Anahme also eben nichts als Aberglauben, von dem wir uns klar abwenden sollten.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Sa 23. Aug 2025, 10:57 . Wenn es eben nicht klar durch das Wort bestätigt werden kann bleibst es ein Menschliche Vorstellung oder Anahme also eben nichts als Aberglauben, von dem wir uns klar abwenden sollten.

Die Lehre die du verkündest und "als bestätigt durch das Wort" darstellst besteht aus menschlichen Vorstellung, wie jede Lehre und Tradition

Wenn du zum Beispiel glaubst, dass der Mensch nach dem Tod nicht mehr lebt, ist dass der moderne Aberglaube der Naturwissenschaft, die du dem Wort dazu tust

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 23. Aug 2025, 10:01 Das ist das schrifttum aus dem die bösen Machthaber der Kirche die Schriften auswählten die sie dann als Kanon festlegen

Der Kanon wurde festgelegt das AT durch die Juden und bestätigt durch Christus. Die Briefe der Apostel bestätigt durch sie selbst nicht durch die Kirche. All das Beigemüse der Kirche wurde weder von Christus noch den Aposteln bestätigt, sondern allein duch die RKK und eben die Heidnischen Traditionen die einflossen als das Christentum, zur Staatreligion mit dem Römischen Aberglauben und Kult vermischt wurde.

Der Kanon ist ein Ausschnitt - und wenn man nur den Ausschnitt wahrnimmt ist man am ganzen vorbei

Nein der Kannon das ewige ist die Basis, an dem sich danach alles ausrichten muss. Jeder Prophet im AT musste sich an den Geboten Gottes ausrichten, wenn er das nicht tat wurde er verworfen. Das gleiche gilt für die Irrlehren welche sich eben nicht an Christi Wort halten oder an die Briefe der Apostel.

Kingdom - du lehnst mich ja doch als Mensch ab = wieso?

Tue ich nicht Hoger, dein Gefühl und Vorstelllung ist auch hier falsch! Es ist dies nur eine Vorstellung und das ist ein Mitgrund warum ich hier auch sage, Vorstellungen sind eben sehr gefährlich und brand gefährlich, wenn sie sich über das ewige Wort Gottes überheben!

Viele deiner Inputs, kann ich klar mit einem Ja bezeugen das sie auf einem guten Fundament sind, die welche diese Fundament verlassen lehne ich ab weil Vorstellungen welche das Fundament verlassen tödlich enden können und eben dem Tod dienen und nicht dem Leben.

Wenn sich eben deine Vortellung über das überheben, was ich über dich denke, dann gilt am Ende immer das was ich denke über dich und nicht deine Vorstellung, wo du glaubst zu wissen, wie ich über Dich denke!

Das gleiche gilt beim Wort Gottes, wenn sich Menschliche Vorstellungen über das Wort Gottes überheben, gelten am Ende nicht diese Menschliche Vorstellungen, sondern was Gottes ewiges Wort sagt!

Eva hat mal die Vorstellung das die Frucht schön an zu sehen ist und Weise macht und das war der Anfang wo sie sich über Gottes Wort überhebte. War Gottes Wort die Wahrheit oder Ihre Vorstellung, sich über Gottes Wort zu überheben?

Hier nochmal der Text:

1. Mose 3.6 Als nun das Weib sah, daß von dem Baume gut zu essen wäre und daß er eine Lust für die Augen und ein wertvoller Baum wäre, weil er klug machte, da nahm sie von dessen Frucht und aß und gab zugleich auch ihrem Mann davon,...

Man könnte auch sagen, als die Frau sah, das es gut wäre mit der Jenseitigen Welt zu kommunziieren und das es ein Lust war für Ihre Augen und wertvoll, da tat sie was Gott der Herr sagte, tue es nicht! Könnten wir auch schreiben. Diese Tradition lehne ich ab, nicht mehr und nicht weniger.

Lg Kingdom

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 23. Aug 2025, 11:22

Wenn du zum Beispiel glaubst, dass der Mensch nach dem Tod nicht mehr lebt, ist dass der moderne Aberglaube der Naturwissenschaft, die du dem Wort dazu tust

Ich habe noch nie gesagt, das ich Glaube das der Mensch nicht mehr lebt nach dem Tode. Zig mal habe ich gesagt, das ich glaube das, was Gottes ewiges Wort dazu sagt und Christus. Erste Auferstehung der Toten in Christo, zweite Auferstehung zum Gericht.

Treu nach dem Wort der Apostel und Christi:

1Th 4:16 denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

Joh 6:40 Denn das ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Jede Menschliche Vorstellung darüber hinaus lehne ich für mich ab, weil sie kein Fundament in Christus hat und mich der Heilige Geist darin bezeugt, das dies gut ist, sich nicht eigene Vorstellungen zu machen oder den Vorstellungen von Menschen der Heiden zu folgen!

Lg Kingdom