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Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 11:14 Dieser Beitrag an Dich soll auch dazu dienen, dir zu versichern, dass ich nicht einfach dagegen bin, weil es halt so von der Kirche gelehrt wird, sondern dass man sich mit deiner Argumentation durchaus ernsthaft aueinandersetzen kann.

Ja - das kommt durchaus an. - Mein Interesse ist, dass ontisch gemeinte Aussagen meinerseits zwar historisch abgeglichen werden können, sich aber selber nicht in historischer Kontinuität verstehen. - Mit anderen Worten: Mit dem, was Du als "Gnostik" erklärst, habe ich nichts am Hut (ich habe ehrlicherweise erst durch Dich in etwa verstanden, was es mit der Gnostik <die ja selber die unterschiedlichsten Ausgestaltungen hat> auf sich hat).

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 11:14 Wenn man davon ausgeht, dass der an den Sohn glaubende Mensch nicht nur mit seinem Geist, sondern auch mit seinem vergeistigten (oder verherrlichten, wie man es nennen will) Leib als Indivduum und Person mit eigener Identität im Sohn in Gottes Dreifaltigkeit hineingenommen wird, behielt diese eigene Identität oder Persona dann auch Jesus Christus, Gottes Sohn?

Falls ja, dann nur für unser Sehen - was die Frage aufwirft, ob es dann überhaupt noch der Offenbarungen bedarf. --- Mir ist in diesem Kontext die "Visio Beatifica" immer noch die perfekte Darstellung: Der Mensch schaut als Geistleib "Gott" (ich kann mich nicht entsinnen, dass dort von "Jesus" die Rede ist) - Fragen wie Trinität oder Jesus-Person werden dort - wie ich meine - nicht gestellt, weil "Gott" geschaut wird. - WIE das geht, wissen wir nicht - es wird aus meiner Sicht anders-dimensioniert sein, als wir es uns heute in unserer Dimension denken können. - Am nähesten kommt mir hier die "Verklärung" in den Sinn, was ja nichts anderes ist als der Vorgeschmack des Unvorstellbaren.

Viel profaner, aber ziemlich treffend:
1) Können sich Vater, Sohn und HG "beraten" (Erich hat das ins Spiel gebracht)? - Ich glaube NEIN.
2) Könnten die drei in ihrem Wesen, also völlig losgelöst von uns, "nach Feierabend" Skat spielen? - Ich glaube NEIN.
Sie können es deshalb nicht, weil sie in ihrem Wesen nicht etwa nur einig sind, sondern EINS "sind". - Gäbe es dagegen ein ARgument?

PeB hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 09:44

Erich hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 08:15 Dann führt euer Gott also Selbstgespräche und betet sich auch noch selbst an!?

Das könnte man so formulieren.
Was ist deine Alternative? Drei Götter, die sich gegenseitig anbeten und verbal bestärken?

Unser Dreieiniger Gott ist wie eine Familie (- Gott sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, ..." -), die aus dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist und dem Heiligen Sohn besteht. Und jeder von ihnen hat seine Aufgaben und kann mit den anderen reden und ihnen dienen und sie loben und preisen und ehren und bitten und geben und nehmen usw. usf., ja, eben so, wie es in einer gesunden Familie, wo jeder einen freien Willen hat, ganz normal ist; und sie sind geistlich EINS und trotzdem DREI Lebewesen. -

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 12:20 Sie können es deshalb nicht, weil sie in ihrem Wesen nicht etwa nur einig sind, sondern EINS "sind". - Gäbe es dagegen ein ARgument?

Joh 17,20-23
20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,
21 dass sie alle EINS seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie EINS seien, wie wir EINS sind,
23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen EINS seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

Schau: So können viele Lebewesen EINS sein!

Erkläre uns doch bitte noch einmal das Wesen Gottes!

Denn was ich dazu schrieb, das glaubst Du ja scheinbar nicht!

Erich hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 19:40 Erkläre uns doch bitte noch einmal das Wesen Gottes!

Denn was ich dazu schrieb, das glaubst Du ja scheinbar nicht!

Ich glaube diesbezüglich etwas anderes - richtig. - Dein Joh.-Zitat widerspricht meiner Ansicht NICHT.

Der Sohn (Offenbarungs-Größe) soll im Vater (Offenbarungs-Größe) sein, wie die Gläubigen Eins untereinander und in Vater und Sohn sein sollen. - Individuuen sollen also in der Gemeinde verschmelzen und mit Vater und Sohn verschmelzen (oder so ähnlich). - Wenn Du genau liest, steht hier NICHT "Wie Du, GOTT, in mir bist und ich in Dir", sondern "Wie du, VATER, in mir bist und ich in dir". - Das heißt: Das ist zwar uneingeschränkt göttlich, aber auf Offenbarungsebene, also auf der Ebene, die UNSERER irdischen Wahrnehmung zugänglich ist.

Dem gegenüber und darüber steht die "Visio Beatifica", die glückselige Gottes-Schau aller geistlichen Wesen - GOTTES-Schau. - In diesem endgültigen Zustand sind Offenbarungen nicht mehr nötig, weil man original am Wesen Gottes ist. - Dementsprechend wird dort nur von "Gott" und nicht von Vater, Sohn und HG gesprochen.

Wenn wir es gütlich lösen wollten: Aus unserer heutigen, irdischen Sicht hast Du recht.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33 Vater (Offenbarungs-Größe)

- Du kannst Gott nicht sehen! - Und warum nennst Du dann Gott, den Vater, eine "Offenbarungs-Größe", wenn Du ihn, wie auch Gott, den Heiligen Geist, auch nicht sehen kannst?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33 Individuuen sollen also in der Gemeinde verschmelzen und mit Vater und Sohn verschmelzen (oder so ähnlich).

Verschmelzen??
Sie bleiben Individuen (Einzelwesen), auf Erden wie im Himmel.
Sie sind im Geiste eins, einer Meinung, eines Sinnes.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33 auf der Ebene, die UNSERER irdischen Wahrnehmung zugänglich ist.

Wie willst Du denn über die unsichtbaren Dinge im Himmel und über Gott reden und urteilen
auf der Ebene, die UNSERER irdischen Wahrnehmung NICHT zugänglich sind???
Somit ist doch alles, was Du sagst, nur auf Vermutungen, Phantasien und Träume aufgebaut.
Und so gesehen widersprichst Du Dir doch dann selbst, wie ein Blinder, der mir den Sonnenuntergang erklären will.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33 "Visio Beatifica"

- Welche klugen, schlauen, phantasiereichen und träumerischen katholischen Menschen haben sich das ausgedacht?
- Was soll denn "Visio Beatifica" sein? - Erzähle/schreib doch mal! - Und bitte zitiere dazu auch die Bibelverse.
- Denn was nicht eindeutig durch die Heilige Schrift bezeugt und bestätigt wird, das glaube ich sowieso nicht.
- Oder wollen sich hier irgendwelche Päpste (wie es schon des Öfteren der Fall war) über Gottes Worte stellen?

Unser Herr Jesus Christus hat den Vater gesehen, er kam von ihm und ist wieder bei ihm, und sieht ihn auch heute,
genau so wie die Engel Gottes allezeit das Angesicht des Vaters im Himmel sehen, und auch wir werden ihn sehen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33 Wenn wir es gütlich lösen wollten: Aus unserer heutigen, irdischen Sicht hast Du recht.

Und aus der himmlischen Sicht wohl nicht? - Wie kannst Du die himmlische Sicht beurteilen?
Außerdem will ich nicht recht haben, sondern ich schreibe es so, wie ich es sehe.

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht.
Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Damals (als das geschrieben wurde), da gab es noch nicht so gute Spiegel wie heute,
aber wenn ich in einen Spiegel sehe, dann sehe ich ein Spiegelbild von mir.
Das Spiegelbild ist zweidimensional, aber ich bin dreidimensional.
Und bei Gott ist es eben dimensionsmäßig nur noch größer und gewaltiger,
aber trotzdem bleiben wir alle dieselben und werden nicht verschmolzen und sind dann "Mischi-maschi".

1Kor 15,49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33
Dem gegenüber und darüber steht die "Visio Beatifica", die glückselige Gottes-Schau aller geistlichen Wesen -

Für diese Gottesschau nimmst du eine Überwältigung an. In dieser Hinsicht ist dein Gottes- und Menschenbild (nicht negativ betrachtet) stringent und durchdacht, denn das muss den freien Willen des Menschen ausschließen.

Warum ich die geschichtliche Entwicklung deiner, meiner, unserer Ansicht darstelle ist, dass man zum einen nicht meint, man stehe allein mit seinen Gedanken da, zum anderen, dass sie auch immer schon kontrovers diskutiert wurden. Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen. Es ist töricht, weise Gedanken, die weitaus heiligere und intelligentere Menschen gedacht haben, aus Überheblichkeit oder Unsicherheit zu verunglimpfen. Es ist wohl der Zeitgeist, der nicht nur hier annimmt, man wäre weitaus klüger, als Menschen vor einem, oder ausgewiesene Experten.

Auch die "visio beatifica" hat ihre Tradition seit dem 14. Jh., als "das Ziel aller Geistwesen bildende und schlechthinnige Glückseligkeit bedingende unmittelbare, intellektuale und essentielle Schau Gottes". Diese Lehre wurzelt in dem auf Platon zurückgehenden Mittel- und Neuplatonismus, dem sich auch die Gnostik bediente. Man vereinte diese These mit der mystischen Einung in die Schau, immer im Rückbehalt der christlich-negativen Theologie von der letztendlichen Unmöglichkeit der Wesenserkenntnis Gottes.
Die Lehre wurde von Irenäus v. Lyon, Clemens v. Alexandrien, Origenes, entwickelt, die sich am Intellektualismus Plotins anlehnten. Augustinus differenzierte noch drei interschiedliche Visionen: corporales (körperlich, materiell), spirituales (geistig) und intellectuales (im erkennen, verstehen). Als Hintergrund wurde der "raptus Pauli", seine Entrückung in den dritten Himmel, angenommen: Gott kann unter Erhalt der Individualseele auf intellektualem Wege von Angesicht zu Angesicht in seiner Wesenheit im Leben geschaut werden.

Andere Autoren sprechen von der gnadenreichen Präsenz Gottes in der Seele der Seligen (Albertus Magnus "lumen gloriae"), welche die unmittelbare Schau ermöglicht, also ausschließlich ein Wirken Gottes. Es wurde in dem Streit eine Kompromissformel gefunden: die v.b. ist eine "unmittelbare essentielle Schau ohne Vordringen zur Totalität der Quidditas" (wesentliche Beschaffenheit eines Dinges).

Man kann also die v.b. weder als Argument verwenden, dass sie alle Menschen zum Heil führt noch dass sie allein vom Menschen gewirkt ist. Zwischen Gott und dem Menschen bleibt stets die Differenz Schöpfer und Geschöpf. Letzteres kann niemals in die Immanenz, Wesenhaftigkeit Gottes eindringen, aber durch den Glauben an Jesus Christus an ihr teilhaben, quasi als "Theonaut".

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Du kannst Gott nicht sehen! - Und warum nennst Du dann Gott, den Vater, eine "Offenbarungs-Größe", wenn Du ihn, wie auch Gott, den Heiligen Geist, auch nicht sehen kannst?

"Offenbarung" bedeutet nicht zwangsweise "Guck mal", sondern besteht auch dann, wenn verstehbare Bilder vermittelt werden. - "Vater" ist so ein Bild - Gott erscheint als "Vater", womit wir etwas anfangen können (jeder hat einen Vater - es ist also vorstellbar). --- Wenn andererseits "Ich-bin-der-ich-bin" sagt, er sei nicht für Menschen erkennbar, ist das Gegenteil: Das Sich-Entziehen von menschlicher Vorstellungskraft.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Verschmelzen??
Sie bleiben Individuen (Einzelwesen), auf Erden wie im Himmel.

OK - das meine ich auch. - Wie nennst Du es, wenn Individuen zu einer Gruppen-Einheit werden? Wo man als Gruppe funktioniert?

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Wie willst Du denn über die unsichtbaren Dinge im Himmel und über Gott reden und urteilen
auf der Ebene, die UNSERER irdischen Wahrnehmung NICHT zugänglich sind???

Eben - deshalb gibt es doch Offenbarungen.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Somit ist doch alles, was Du sagst, nur auf Vermutungen, Phantasien und Träume aufgebaut.

Man muss natürlich glauben, dass Offenbarungen substantiell sind. - Im Grunde machst Du jetzt, was ich woanders immer von Atheisten gehört habe: "Christentum = Phantasiewelt".

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Welche klugen, schlauen, phantasiereichen und träumerischen katholischen Menschen haben sich das ausgedacht?

Katholiken neigen dazu, biblische Aussagen zu Ende zu denken und daraus Lehrsätze zu machen. - Man nennt das dann Fundamental-Theologie.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 bitte zitiere dazu auch die Bibelverse.

Kann ich aus dem Stand nicht - dazu gibt es sicherlich theologische Ausführungen. - Für mich war es wichtig, DASS es theologisch abgesichert war, weil ich auch ohne das geistlich so gefühlt habe. - Es muss also auch was von innen raus kommen, das biblische Aussprüche für einen zum Klingen bringt. - Was glaubst Du, wie oft ich schon bei einem mir bisher nicht so bewusstem Bibel-Vers in die Luft gesprungen bin, weil dort exakt das auf den Punkt gebracht wurde, was ich geistlich auch ohne das gefühlt habe?

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33
Wenn wir es gütlich lösen wollten: Aus unserer heutigen, irdischen Sicht hast Du recht.
Und aus der himmlischen Sicht wohl nicht?

Das weiß ich nicht. - Meine Aussage ist, dass Deine Auffassung innerhalb des Christentums zeit-konform ist. - Die himmlische Sicht wird sich weder um meine noch um Deine Diskussionen kümmern, sondern nur um das, was Du und ich WIRKLICH sind (ob wir es heute schon wissen oder nicht) - das folgt also anderen Gesetzen.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 trotzdem bleiben wir alle dieselben und werden nicht verschmolzen und sind dann "Mischi-maschi".

Da sind wir uns einig. - Erich und Hiob werden auch im geistlichen Sein als solche ihre Identität behalten.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:52 Man kann also die v.b. weder als Argument verwenden, dass sie alle Menschen zum Heil führt noch dass sie allein vom Menschen gewirkt ist.

Ja - so war es auch nicht gemeint. - Hier geht es eher darum, dass in der Visio "nur" von "Gott" und nicht von Dreifaltigkeit die Rede ist. - Und ich glaube zu wissen, warum: Weil dies der letzte/höchste Zustand ist, in dem keine Offenbarungs-Größen mehr nötig sind. -Dort gibt es "nur" noch Gott und Mensch.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:52 Zwischen Gott und dem Menschen bleibt stets die Differenz Schöpfer und Geschöpf. Letzteres kann niemals in die Immanenz, Wesenhaftigkeit Gottes eindringen,

Ebenfalls klar. - Die Visio macht den Menschen nicht zu Gott.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:52 Letzteres kann niemals in die Immanenz, Wesenhaftigkeit Gottes eindringen, aber durch den Glauben an Jesus Christus an ihr teilhaben, quasi als "Theonaut".

So ist es meines Erachtens gemeint. - Wobei (und das ist keine Einschränkung): Das bedeutet, dass die Selbst-Offenbarungen Gottes (hier: Jesus) selber als solche nicht mehr auftauchen, weil die "Theonauten" angekommen sind.

Erich hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 19:40 Unser Dreieiniger Gott ist wie eine Familie (- Gott sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, ..." -), die aus dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist und dem Heiligen Sohn besteht. Und jeder von ihnen hat seine Aufgaben und kann mit den anderen reden und ihnen dienen und sie loben und preisen und ehren und bitten und geben und nehmen usw. usf., ja, eben so, wie es in einer gesunden Familie, wo jeder einen freien Willen hat, ganz normal ist; und sie sind geistlich EINS und trotzdem DREI Lebewesen.

Das ist eine polytheistische Auffassung und entspricht nicht der biblischen Beschreibung.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 10:24 -Dort gibt es "nur" noch Gott und Mensch.

Das bedeutet, dass die Selbst-Offenbarungen Gottes (hier: Jesus) selber als solche nicht mehr auftauchen, weil die "Theonauten" angekommen sind.

Aber eben nur im "U-Boot", im Leib Christi. Gott und Mensch, Schöpfer und Geschöpf, können wesenhaftig nicht vereint sein, aber indem Gott in seinem Sohn Mensch wurde, hat er das Geschöpf in sich hinein genommen - im Sohn. Die Erlösung auch des Leibes macht das Geschöpf erst "gottesfähig". Jesus hat diesen Leib in vergeistigter Form, aber eben nicht nur als Geist, mit zum Vater genommen.
Wenn Jesus sagt:

Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben. Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Es ist nicht wie das Brot, das die Väter gegessen haben, sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.Joh 6:57-58 NEÜ

dann bedeutet es, wir müssen den Sohn in uns ins Fleisch aufnehmen wollen, nicht, dass wir ihn verdauen, sondern dass ER uns in sich aufnehmen kann und verwandeln. Es muss und es wird ein wesentlicher Unterschied zwischen Vater und Sohn bleiben und möge es die Relation sein, dass der Sohn (und damit wir im Sohn) das Leben vom Vater empfangen und ebenso, weil der Sohn im Leib verherrlicht wurde. Diese Herrlichkeit hat ihm der Vater gegeben (Joh 17:22)

Und es muss auch ein Unterschied zwischen dem Geschöpf und dem Schöpfer bleiben (was ja hier unstrittig ist). Jesus sagt es:

Ich bin nicht mehr in der Welt, aber sie sind in der Welt und ich komme zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, damit sie eins sind wie wir! (Joh 17:11)

Der Herr zeigt zwei Gruppen auf: Jene in der Welt, die eins sein sollen und Vater und Sohn, die eins sind. Nicht alle sind in derselben Relation zueinander eins, wie der Herr es noch einmal ausdrücklich bestätigt:

Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins sind, wie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, Joh 17:22-23a

Die Geschöpfe werden eins sein. Vater und Sohn werden eins sein, in derselben Weise. Damit alle eins sind, muss der Sohn (nicht der Vater) in uns sein. Wir sagen zu dieser Gnade nicht Nein im Glauben.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 10:11

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Du kannst Gott nicht sehen! - Und warum nennst Du dann Gott, den Vater, eine "Offenbarungs-Größe", wenn Du ihn, wie auch Gott, den Heiligen Geist, auch nicht sehen kannst?

"Offenbarung" bedeutet nicht zwangsweise "Guck mal", sondern besteht auch dann, wenn verstehbare Bilder vermittelt werden. - "Vater" ist so ein Bild - Gott erscheint als "Vater", womit wir etwas anfangen können (jeder hat einen Vater - es ist also vorstellbar).

Dann glaubst Du also, dass es keinen Gott, den Heiligen Vater, und keinen Gott, Jesus Christus, und auch keinen Gott, den Heiligen Geist, gibt, sondern dass Dir Gott nur etwas vorgaukelt und vorspielt, was im Endeffekt, im Himmel, dann doch nicht der Wahrheit entspricht, also alles Lug und Trug war und ist!? - Was brauchen wir denn dann z.B. einen Gott, den Vater, wenn es ihn nicht gibt? - Ja, warum sollte ich überhaupt an jemanden glauben, den es nicht gibt? - Übrigens: Du kannst Dir Gott, den Vater, ganz gewiss auch nicht vorstellen, denn niemand hat ihn gesehen, außer die Lebewesen im Himmel.

Und ist das Wort, "Gott", denn dann nicht auch eine "Offenbarungs-Größe" (wie Du es nennt), mit der wir etwas anfangen können? Zumindest konnten alle Gläubigen damit etwas anfangen, bevor sie wussten, dass es einen Gott, den Vater, usw. gibt.

--- Wenn andererseits "Ich-bin-der-ich-bin" sagt, er sei nicht für Menschen erkennbar, ist das Gegenteil: Das Sich-Entziehen von menschlicher Vorstellungskraft.

Hallo! - Ist es nicht Elohim (= Götter), der da sagt: "Ich-bin-der-ich-bin" oder "Ich werde sein, der ich sein werde" ? - Und Gott ist eben nicht erkennbar, weil er für unsere Augen (im Kopf) unsichtbar ist. - Deswegen hat er sich doch auch, im Laufe der Zeit, als der Dreieinige Gott zu erkennen gegeben.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Verschmelzen??
Sie bleiben Individuen (Einzelwesen), auf Erden wie im Himmel.

OK - das meine ich auch. - Wie nennst Du es, wenn Individuen zu einer Gruppen-Einheit werden? Wo man als Gruppe funktioniert?

Familie, Gemeinschaft, Gemeinde, usw.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Wie willst Du denn über die unsichtbaren Dinge im Himmel und über Gott reden und urteilen
auf der Ebene, die UNSERER irdischen Wahrnehmung NICHT zugänglich sind???

Eben - deshalb gibt es doch Offenbarungen.

Richtig! - Und deshalb gibt es im Himmel auch alle und alles, wen und was wir hier kennen und erkennen lernen durften, und sogar noch mehr (außer was zum Teufel gehört).

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Somit ist doch alles, was Du sagst, nur auf Vermutungen, Phantasien und Träume aufgebaut.

Man muss natürlich glauben, dass Offenbarungen substantiell sind. - Im Grunde machst Du jetzt, was ich woanders immer von Atheisten gehört habe: "Christentum = Phantasiewelt".

Im Gegenteil! - Ich sagte doch die ganze Zeit, dass es im Himmel so ist, wie hier auf Erden, eben nur viel größer, mächtiger, gewaltiger, unendlich, usw. usf. und dass man da immer und ewig Zeit hat.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 Welche klugen, schlauen, phantasiereichen und träumerischen katholischen Menschen haben sich das ausgedacht?

Katholiken neigen dazu, biblische Aussagen zu Ende zu denken und daraus Lehrsätze zu machen. - Man nennt das dann Fundamental-Theologie.

Mit denken alleine kann man Gott nicht erklären, denn dazu braucht man den Heiligen Geist, sonst kommt man nur auf Irrwege, wo Du dich scheinbar befindest und irgendwelchen Irrlehren auf den Leim gehst, die nur auf Sand und nicht auf Fels gebaut sind.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 bitte zitiere dazu auch die Bibelverse.

Kann ich aus dem Stand nicht - dazu gibt es sicherlich theologische Ausführungen.

Ich bat Dich, und nicht irgendwelche überstudierten Theologen. - Du bist überzeugt davon, also müsste es für Dich doch keine Schwierigkeit sein, um ein paar Bibelstellen herauszusuchen, die Deine Theorie bestätigen.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07

Hiob hat geschrieben: ↑Di 8. Dez 2020, 21:33
Wenn wir es gütlich lösen wollten: Aus unserer heutigen, irdischen Sicht hast Du recht.

Und aus der himmlischen Sicht wohl nicht?

Das weiß ich nicht. - Meine Aussage ist, dass Deine Auffassung innerhalb des Christentums zeit-konform ist.

Gottes Wort ist heute nicht anders als damals:

Mt 24,35 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.

Heißt es nicht: "Gott gibt es den Seinen im Schlaf." ?

- Die himmlische Sicht wird sich weder um meine noch um Deine Diskussionen kümmern, sondern nur um das, was Du und ich WIRKLICH sind (ob wir es heute schon wissen oder nicht) - das folgt also anderen Gesetzen.

Mt 12,37 Aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 9. Dez 2020, 09:07 trotzdem bleiben wir alle dieselben und werden nicht verschmolzen und sind dann "Mischi-maschi".

Da sind wir uns einig. - Erich und Hiob werden auch im geistlichen Sein als solche ihre Identität behalten.

Und wir werden einen neuen Himmel und eine neue Erde und ein neues Jerusalem, die heilige Stadt Gottes und das Paradies Gottes, und natürlich Gott, den Heiligen Vater und Gott, den Heiligen Jesus Christus, und Gott, den Heiligen Geist sehen, so wie wir auch alle heiligen Engel Gottes und alle Heiligen und Gerechten, wie z.B. Abraham und Isaak und Jakob, und viele und vieles mehr sehen werden, wenn wir dort ewiges Leben haben.

LG!