Die Frau schweige in der Kirche?

[Hiob]

Was bitte verstehst du unter geistig formartiet?

Um es ganz einfach zu sagen: Ein Mensch, der im Jahr 1900 geboren wurde, hat ganz anders gedacht als ein Mensch heute denkt, der im Jahr 2000 geboren wurde. - Man hat in religiösen Dingen anders gedacht wie auch in gesellschaftlichen Dingen.

Der Grund dafür ist die Summe der Einflüsse, die in der Luft liegen - völlig egal, ob sie bewusst oder unbewusst wahrgenommen werden. Deshalb sollte man Geschichtliches (auch Geistes-Geschichtliches) nie nach dem bemessen, wie man es heute beurteilen würde (also: als würde es heute geschehen), sondern nach dem, "wie es damals wirklich gewesen ist" (hat mal ein berühmter Historiker namens Leopold von Ranke gesagt).

Mal etwas konkreter und sogar persönlich: Ich wurde ausbildungsmäßig formatiert am Maßstab der deutschen Klassik und Romantik (weil ich einen Mentor hatte, der selber noch im 19. Jh. geboren war - übrigens ein Grazer, der dann Lehrer an der Wiener Hofburg war). Dort lernt man philosophische Denkweisen, die heute bis auf Ausnahmen schlichtweg nicht mehr verstanden werden. Man denkt heute anders - man ist geistig anders formatiert.

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Die Leute sind heute nicht dümmer, dass sie es nicht können - es ist einfach zu weit weg von aktuell dominierenden Denkweisen. Das ist wie eine Radar-SChüssel, die in ganz andere Richtungen ausgerichtet werden kann, als sie bisher ausgerichtet war. Man kriegt dann ganz andere Signale rein.

haben eure Diskussionen absolut nix mehr mit dem Thema zu tun

Eigentlich schon. - Die Frage war, warum ein solcher Satz (Thread-Thema) von Paulus überhaupt kommen kann. Und da ist die Frage, ob dies rein sozialisiert begründet ist oder urbildlich (Claymore nennt letzteres "essentiell", was auch geht).

Mich würde das ganze besonders unter dem Gesichtspunkt der ominösen "geistlichen Unbildung" interessieren. Das ist für mich ein gar nicht fassbarer Begriff - wer ist da nun ungebildet und wieso? Warum ist es z. B. NICHT der Vatikan?

Auch der Vatikan ist davon nicht gefeit. Aber entscheiden, was geistig ungebildet ist, kann nur der Geist, der nach christlichem Verständnis eine Person ist.

Natürlich könnten 50% der Katholiken austreten und eine eigene Kirche gründen, in der es Frauenordination gibt, oder was sie sich sonst noch wünschen.

Das geht immer - es wäre halt ein SChisma. Dann gäbe es halt eine weitere protestantische Kirche. - Nebenbei: Es gibt auch konservative Bischöfe, die die Frauen-Ordinierung für seelsorgerische Priesterdienste öffnen wollen - finde ich gut.

Aber bei der ursprünglichen Reformation nahm man das Vermögen der RKK gleich mit. Das ist der entscheidende Punkt, das macht eine Abspaltung ja erst wirklich interessant.

Eben.

Und ich vermute, dass das die moderne Rechtsauffassung nicht mehr zulässt.

Richtig - das ist wie beim Brexit. - Oder allgemein: Besitz ist nicht kanonisch-rechtlich, sondern säkular-rechtlich abgesichert. Ein Staat kann nicht seine Gewalten aushebeln, nur weil eine Gesellschaft mehrheitlich gerne der RKK eine auswischen würde. - Ich hoffe nicht, dass die Sache sich pogromoid aufschaukelt und die GEsellschaft gegen die eigene Verfassung zu verstoßen bereit wird.

Man müsste ein Gesetz erlassen, dass einen rechtlichen Rahmen für die Abspaltung (von Organisationen) schafft. D. h. dass z. B. eine Gemeine darüber abstimmen kann, ob sie noch bei der RKK weiter mitmacht oder sagt tschüss und sich mit möglichst viel Vermögen davon macht.

Das schließe ich juristisch aus - übrigens auch legislativ. Wir sind uns einig, dass wir hier auf rein staatsrechtlicher Ebene sprechen - hat nix mit Theologie zu tun.

Stelle Dir mal vor, ich wollte ein eigenes Forum gründen und würde zu Magdalena sagen: Die Hälfte Deiner Adressen gehören mir. Ist doch absurd, oder?

[Claymore]

Richtig - das ist wie beim Brexit. - Oder allgemein: Besitz ist nicht kanonisch-rechtlich, sondern säkular-rechtlich abgesichert. Ein Staat kann nicht seine Gewalten aushebeln, nur weil eine Gesellschaft mehrheitlich gerne der RKK eine auswischen würde. - Ich hoffe nicht, dass die Sache sich pogromoid aufschaukelt und die GEsellschaft gegen die eigene Verfassung zu verstoßen bereit wird.

Der Gesetzgeber würde Mitgliedern von diskriminierenden Organisationen einfach das Recht geben, sich abzuspalten, die Vermögenswerte mitzunehmen um dann damit eine nicht-diskriminierende Nachfolge-Organisation zu gründen.

Was hat das mit "Progromen" zu tun? Wird da jemand verfolgt? Wer für so ein Gesetz eintritt wird sagen: gerade das Gegenteil ist der Fall, es ermöglicht einen Weg raus aus benachteiligenden Strukturen.

Warum soll das verfassungswidrig sein? Oder Gewalten aushebeln? Art. 14 GG sagt ja auch, dass Eigentum verpflichtet.

Das schließe ich juristisch aus - übrigens auch legislativ. Wir sind uns einig, dass wir hier auf rein staatsrechtlicher Ebene sprechen - hat nix mit Theologie zu tun.

Stelle Dir mal vor, ich wollte ein eigenes Forum gründen und würde zu Magdalena sagen: Die Hälfte Deiner Adressen gehören mir. Ist doch absurd, oder?

Der Vergleich hinkt sehr, sehr stark. Es braucht schon etwas stärkeren Zusammenhalt, um irgendwelche Ansprüche anmelden zu dürfen. "Forenmitglied" zu sein reicht sicherlich nicht aus (dafür braucht es allein die Anmeldung hier). Aber die Mitglieder einer Organisation wie RKK haben diese doch über lange Zeit finanziell und anderweitig unterstützt!

Es ist doch nur verständlich, wenn angesichts andauernder Enttäuschung mit der Organisation, die Leute versuchen da rauszukommen und auch ihr Vermögen wieder rauszubekommen, damit es in eine Organisation transferiert wird, die eher ihren Vorstellungen entspricht.

Und das könnte man eben über ein Gesetz, was einen Rahmen schafft um sich von diskriminierenden Organisationen abzuspalten, erreichen. Es wäre nicht anders als bei der ursprünglichen Reformation, nur dass es da der Landesherr bestimmte. Während es hier demokratisch über eine Abstimmung in der jeweiligen Gemeine ablaufen würde.

[Hiob]

Der Gesetzgeber würde Mitgliedern von diskriminierenden Organisationen einfach das Recht geben, sich abzuspalten, die Vermögenswerte mitzunehmen um dann damit eine nicht-diskriminierende Nachfolge-Organisation zu gründen.

So wie man NGOs zu Spionage-Institutionen erklären kann und sie dann enteignet. In Deinem Gedanken steckt mir zu viel Putinismus drin. Mein Vertrauen in deutsche und europäische Staats- und Rechts-Kultur ist groß genug, solches auszuschließen.

Es wäre aus meiner Sicht verheerend, wenn ein weltanschaulicher Konflikt auf dem Rücken der Verfassung ausgetragen werden würde. Ich glaube nicht, dass da Karlsruhe und Europäischer Gerichtshof mitmachen würden.

Es ist doch nur verständlich, wenn angesichts andauernder Enttäuschung mit der Organisation, die Leute versuchen da rauszukommen und auch ihr Vermögen wieder rauszubekommen, damit es in eine Organisation transferiert wird, die eher ihren Vorstellungen entspricht.

Wenn man von etwas enttäuscht ist, wo man drin ist, geht man raus. Wenn man Anteile davon hat, verkauft man sie oder behält sie. - Ich kenne übrigens niemanden, der außer Kirchensteuer und Spenden sein Vermögen in die RKK gegeben hätte, sieht man evt. von Mönchen und Nonnen ab, die sich zu Besitzlosigkeit verpflichten.

Während es hier demokratisch über eine Abstimmung in der jeweiligen Gemeine ablaufen würde.

Das wird genauso wenig gehen wie den politischen Gemeinden. Diese können nicht im Gemeinderat abstimmen, ob und wieviel Steuern Gemeindebewohner zahlen und auch nicht, ob man auf Gemeindegebiet den Linksverkehr einführt oder nicht.

Ich habe wahrlich nichts gegen Frauenordinierung und finde den Vorschlag der Bischöfe dazu gar nicht schlecht. Aber es gibt halt Gründe dagegen, die man gut oder schlecht findet, die man aber erklären kann - dazu gibt es Theologen, die dies besser können als ich. - Aus diesem Meinungsunterschied die Zerschlagung einer ORganisation VON AUSSEN (!) auch nur in Erwägung zu ziehen, ist echt bedenklich.

Ich habe auch bei anderen Themen gemerkt, wie schnell Verfassungsgrundlagen übergangen werden, wenn es weltanschaulich hitzig wird. Da muss ich immer an die Mahnung eines unserer Geschichts-Professoren denken, der wiederholt gesagt hat: "Vergessen Sie nicht, dass unsere Demokratie bisher nur eine Wohlstands-Demokratie ist".

[Claymore]

So wie man NGOs zu Spionage-Institutionen erklären kann und sie dann enteignet. In Deinem Gedanken steckt mir zu viel Putinismus drin.

Das ist ein sehr schwaches Argument. Erstmal geht es hier nicht um Enteignung. Enteignung ist staatlicher Eingriff in privates Eigentum. Hier werden kontroverse Eigentumsverhältnisse nur anderes interpretiert. Man stärkt letztlich nur die Rechte von Mitgliedern, dass sie eben sagen können "Wir gehen - und unser Kirchengebäude, unsere Vermögenswerte, etc. nehmen wir gleich mit".

Außerdem würde es sich ja tatsächlich um diskriminierende Organisationen handeln (wenn man "Diskriminierung" so versteht wie im AGG). Die unter Putin enteigneten NGOs waren aber nicht wirklich Spionage-Institutionen. Es handelt sich da nur um einen vorgeschobenen Grund. Von daher ist dein Vergleich unsinnig.

Mein Vertrauen in deutsche und europäische Staats- und Rechts-Kultur ist groß genug, solches auszuschließen.

Es wäre aus meiner Sicht verheerend, wenn ein weltanschaulicher Konflikt auf dem Rücken der Verfassung ausgetragen werden würde. Ich glaube nicht, dass da Karlsruhe und Europäischer Gerichtshof mitmachen würden.

Warum das jetzt fundamental der Verfassung widerspricht, ist mir nicht klar.

Generell beobachtet man doch einen Trend weg von "regelbasierter" Demokratie hin zu "wertebasierter" Demokratie.

Es gibt aber keine Verteidiger der "regelbasierten" Demokratie. Jedenfalls habe ich da nie etwas schlüssiges dazu gelesen.

Mehr als irgendwelche Diktatoren-Vergleiche (wie Putin) kommt nicht. Die können aber immer nur eine petitio principii sein. Denn die Werte, die z. B. Putin's Regierung vertritt, würde man ja als brutal, unterdrückerisch, intolerant ansehen: autoritärer Konservatismus, Militarismus und imperialer Nationalismus.

Wer "der Zweck heiligt nicht die Mittel" verteidigen will, braucht schon Beispiele, wo der Zweck allgemein als gut anerkannt wird, die Mittel aber nicht.

Das wird genauso wenig gehen wie den politischen Gemeinden. Diese können nicht im Gemeinderat abstimmen, ob und wieviel Steuern Gemeindebewohner zahlen und auch nicht, ob man auf Gemeindegebiet den Linksverkehr einführt oder nicht.

Könnten sie aber, wenn die rechtlichen Regelungen dementsprechend wären.

Dass augenblicklich der Vorschlag nicht funktionieren würde, ist klar. Aber es ging hier immer nur um ein neues Gesetz.

Ich habe wahrlich nichts gegen Frauenordinierung und finde den Vorschlag der Bischöfe dazu gar nicht schlecht. Aber es gibt halt Gründe dagegen, die man gut oder schlecht findet, die man aber erklären kann - dazu gibt es Theologen, die dies besser können als ich. - Aus diesem Meinungsunterschied die Zerschlagung einer ORganisation VON AUSSEN (!) auch nur in Erwägung zu ziehen, ist echt bedenklich.

"VON AUSSEN" ist falsch. Genau das ist ja der Punkt. Der Staat geht da nicht hin und enteignet oder zerschlägt eine Organisation. Das käme ganz von unten, von den Mitgliedern. Graswurzelbewegung.

Es muss ja nicht so kommen. Wenn die Mitglieder alle hinter den diskriminierenden Praktiken stehen, dann würde nichts passieren. Insofern ist die Freiheit gewahrt. Aber es gäbe einen Rahmen um da rauszukommen und die diskriminierende Organisation kann in so einem Fall halt nicht die Vermögenswerte behalten, die ursprünglich von den Mitgliedern stammten.

[Hiob]

Enteignung ist staatlicher Eingriff in privates Eigentum.

Das gilt auch für Vermögen von gemeinnützigen Einrichtungen oder Firmen,

Man stärkt letztlich nur die Rechte von Mitgliedern, dass sie eben sagen können "Wir gehen - und unser Kirchengebäude, unsere Vermögenswerte, etc. nehmen wir gleich mit".

Den Mitgliedern gehört das doch nicht - das sind doch keine Aktionäre.

Außerdem würde es sich ja tatsächlich um diskriminierende Organisationen handeln (wenn man "Diskriminierung" so versteht wie im AGG).

Nicht alles, was nicht gleich ist, ist Diskriminierung. Mit diesem Argument könnte ich auf Teilbesitz von Kreißsälen bestehen, weil ich mich diskriminiert fühle, weil ich nicht gebären kann (war jetzt halb ironisch). - Die Kirche würde in ihrem Modell nachweisen, dass sie NICHT diskriminiert (natürlich gibt es auch Modelle, mit denen man das Gegenteil nachweisen kann.

Wenn ich mal auf Deinen Zug aufspringe: Der Staat könnte der Kirche die Gemeinnützigkeit aberkennen, weil sie nach staatlichen Gesichtspunkten diskriminierend ist. Dann würde die Kirche ihre Steuerberater zusammenrufen und eine Lösung finden, die wahrscheinlich für alle schlechter wäre.

Warum das jetzt fundamental der Verfassung widerspricht, ist mir nicht klar.

Enteignung aus weltanschaulichen Gründen ist dort nicht vorgesehen. Und es wäre Enteignung, wenn man Nicht-Besitzern von etwas (also alle Kirchenmitglieder als natürliche Personen) einen Besitz übertragen würde, den sie woanders platzieren würden.

Generell beobachtet man doch einen Trend weg von "regelbasierter" Demokratie hin zu "wertebasierter" Demokratie.

Das meint man in seinem Neusprech. - Die Kirche würde genauso umgekehrt argumentieren.

Könnten sie aber, wenn die rechtlichen Regelungen dementsprechend wären.

Die Legistlative untersteht letztlich den Verfassungsschützern, also Karlsruhe. Ein Parlament kann nicht einfach so mal Gesetze machen.

Der Staat geht da nicht hin und enteignet oder zerschlägt eine Organisation. Das käme ganz von unten, von den Mitgliedern. Graswurzelbewegung.

Wenn der Staat Gesetze machen würde, die einfachen Mitgliedern einer Institution erlauben würden, bei Austritt Werte dieser Institutionen einfach mitzunehmen, verstieße er gegen die Verfassung. - Wenn solche Mitglieder argumentierten, sie blieben ja Teil dieser Institution, müssten sie sich ans Verfassungswerk dieser Institution halten. Das liegt letztlich in Rom.

Aber es gäbe einen Rahmen um da rauszukommen und die diskriminierende Organisation kann in so einem Fall halt nicht die Vermögenswerte behalten, die ursprünglich von den Mitgliedern stammten.

Stimmt doch gar nicht - nochmals: Welche Vermögenswerte stammen von Mitgliedern? Mir ist dazu nichts bekannt.