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frank hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 11:01

frank hat geschrieben: ↑Mo 26. Sep 2022, 23:38 Eine unabdingbare Voraussetzung, zunächst die Vergeistigung der Seele zu erreichen, ist die demütige Hingabe an den Willen Gottes, wie das uns ja in der dritten Bitte des Vaterunsers von Christus empfohlen wird: Dein Wille geschehe. Der wiedergeborene Geist des Menschen beginnt das Eigenleben der weitgehend selbständigen und unvollkommenen Seele im Laufe eines von Gott gegebenen Erziehungs- und Erfahrungsplanes zu läutern, sie seiner hohen Schwingungsfrequenz vollständig anzugleichen, sie zu „vergeistigen“. Erst dann kann er sie, gewöhnlich erst nach dem Tode des natürlichen Menschen, in sich aufnehmen und integrieren.

Hier ist das Thema Schwingungsfrequenz eigentlich klar erklärt - auch wenn du hier anders denkst, wäre es schon wünschenswert, du würdest dich mit dem Text beschäftigen und nicht immer nur aus deinem eigenen Denken heraus lesen

Mich würde aber vor allem das Thema der "Vergeistigung des physischen Leibes" interessieren, so wie es Welkisch annimmt- Mir ist das fremd. Aber eine interessante Aussage

Na ja, er sagt eben, wir "müssen" mit Gott (dem "Vater") eins werden. Dabei wird schließlich auch der physische Leib gewandelt in einen Auferstehungsleib.

"Dein Wille geschehe", bedeutet für die Einfalt, sich unmündig zu klammern.

frank hat geschrieben: ↑Mo 26. Sep 2022, 11:48 Das ist ein anderes Konzept - und wie hier schon mehrfach geschrieben - du kannst Welkisch nicht an dem Konzept von Steiner messen, das wird schräg

Spice sagte , das er die Wahrnehmung akzeptierte, aber nicht die Interpretation.

Ich finde das zulässig, da ich auch Steiners Interpretation auch oft anzweifel, somit sollte man fairerweise auch ihm gestatten sein.

Wenn ich das richtig sehe, geht es um diese Aussagen von Welkisch.

Aussage1:

ist der dazugehörige Geist ein ausgewachsener geistiger Mensch.

Aussage2:

deren dunklere oder lichtere Erscheinung ganz von dem Maße seiner Gottverbundenheit bestimmt ist.

Zum einen ist das eine Zusammenfassung und es würde jemanden nicht gerecht werden nur die konzentrierte Zusammenfassung zu intepretieren,
daher hatte ich gesagt, das ich warte bis die Bücher da sind. Leider gibt es ihm nicht als E-Book.

Aber -unter Vorbehalt- meine 2 cents, weil das grade so intensiv diskutiert wird,
zumal ich es gut finde, das Spice versucht mehr zu diskutieren statt zu belehren.

Bei Aussage 1 ist die Wahrnehmung, dass der Geist mehr ist , als die Erfahrung des jetzigen Leben beiinhaltet.

Die Interpretation ist, dass es ein ausgewachsener geistiger Mensch ist.
Möglicherweise ist in den Büchern mehr, dass das untermauert, aber hier würde ich das als Interpretation nehmen.

Bei Aussage 2 ist die Wahrnehmung , dass es dunklere oder lichtere Erscheinungen gibt.
Interpretation ist , das es von Maße seiner Gottverbundenheit abhängt.

Wenn man diese Basis nimmt, kann man Aussage 1 allein sicherlich auch Reikarnation nehmen als Ursache.
Das Aussage 1 aber ein Beweis für Reikarnation nehmen kann, entbehrt jeder Grundlage, erstmal ist das unbekannt.

Es kann sein

-reinkarnation
-geistige Präexistenz
-Inkarnation auf anderen Welten
-unbekannter Faktor x

Spice hat geschrieben:Und wir kann jemand "ausgewachsen sein" ohne ein Heranreifen?

Es ist hier nicht ersichtlich , ob ein heranreifen stattfand oder nicht, es ist nur klar, das es aus diesem Erdenleben nicht stammt.

Da scheint ein Widerspruch zu sein: Alles, was aus "Gottes Hand" kommt, muss völlig gottverbunden sein. Woher könnte da der Mangel an einer solchen Verbindung kommen?
[..]
Dieser individuelle Geist muss - das ergibt sich zwingend - seine hellen und lichten Seiten durch das Erdenleben erhalten haben. Und was könnte es da sein, was Welkisch wahrgenommen hat? Er hat das personifizierte Karma gesehen, also den Entwicklungsstand, den der Mensch über die vergangenen Erdenleben bis heute erreicht hat!

Das ist überhaupt nicht zwingend.

helle und dunke Seiten bekommt man duch Willensfreiheit.
Willensfreiheit hat nicht nur auf der Erde, somit kann man logisch helle und dunke Seiten in jeder Existenzform erhalten, wo es Willensfreiheit gibt,
wo Reinkarnation nur eine Möglichkeit ist.

Anthros hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 11:48 "Dein Wille geschehe", bedeutet für die Einfalt, sich unmündig zu klammern.

Die Antwort der Engel hat geschrieben: Warum wollen wir, statt „DEIN Wille geschehe“,
unseren eigenen durchsetzen?

– Weil ihr SEINEN Willen nicht kennt;
könntet ihr den SEINEN wahrnehmen
so würdet ihr den euren nicht wünschen.
SEIN Wille ist GANZSEIN.
Lasst uns SEINEN Willen erfüllen!
Jetzt erfüllt sich noch der Wille des Menschen
und nicht der SEINE.
Der Mensch ist das größte Raubtier.
Keine Tierkralle, keine Löwenpranke kann so reißen,
wie die Menschenhand.
Wer nimmt – dem wird genommen,
denn er ist unwürdig, eine Hand zu haben.
Die Hand ist nicht zum Nehmen da.

Anthros hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 11:48 "Dein Wille geschehe", bedeutet für die Einfalt, sich unmündig zu klammern.

Wenn du selber den Wunsch hättest xxx, deine Frau aber den Wunsch www und du den Wunsch deiner Frau vorzug gibst und den deinen zurückstellst, dann ist das was?

Spice hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 11:37 Beim Sündenfall war der Mensch noch nicht zu einer Entscheidung fähig.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir als Menschengeister bei dem Fall Satan nachgefolgt sind = dann müssen wir schon entscheidungsfähig gewesen sein.
Wenn wir als Menschengeister erst in diesem Kosmos entstanden sind und uns entwickeln = dann natürlich nicht

das sind zwei unterschiedliche Konzepte

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 12:26 Spice sagte , das er die Wahrnehmung akzeptierte, aber nicht die Interpretation.

Ich finde das zulässig, da ich auch Steiners Interpretation auch oft anzweifel, somit sollte man fairerweise auch ihm gestatten sein.

Er akzeptiert die Wahrnehmung nicht - denn er ordnet sie sofort in sein Weltbild ein und spricht dem Wahrnehmenden die eigene Zuordnung ab.

Natürlich kann man anzweifeln - aber man sollte doch wenigstens versuchen, innerhalb dessen zu bleiben, was den Wahrnehmenden antreibt

Du wirst Steiner nicht verstehen, wenn du von Lorber ausgehst, du wirst Lorber nicht verstehen, wenn du von Steiner ausgehst

Bei Lorber kann man auf Swedenborg schauen
Bei Steiner auf die (indische) Theosophie

Und dass sollte man akzeptieren, wenn man "folgerichtig" denken möchte

Anthros hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 11:48 "Dein Wille geschehe", bedeutet für die Einfalt, sich unmündig zu klammern.

Um dich zu verstehen sollte man - wie immer - Herrn Steiner kennen

Der Gesamttext zum VaterUnser

https://anthrowiki.at/Vaterunser

das VaterUnser von Herrn Steiner:

Das esoterische Vater Unser
Aum! Amen!
Vater, der du warst, bist u. sein wirst in unser Aller innerstem Wesen!
Dein Wesen wird in uns allen verherrlicht u. lobgepriesen.
Dein Reich erweitert sich in unseren Taten u. in unserem Lebenswandel.
Deinen Willen führen wir in der Betätigung unseres Lebens so aus,
wie du, o Vater, ihn in unser innerstes Gemüt gelegt hast.
Die Nahrung des Geistes (Brod des Lebens) bietest du uns in Ueberfülle
in den wechselnden Zuständen unseres Lebens.
Den Versucher lässt du nicht über das Vermögen unserer Kraft
in uns wirken, da in deinem Wesen keine Versuchung bestehen
kann; denn der Versucher ist nur Schein u. Täuschung,
aus der du, o Vater, uns durch das Licht deiner Erkenntnis sicher herausführen wirst.
Deine Kraft u. Herrlichkeit wirkt in uns in die Zeitläufe der Zeitläufe.
Aum! Amen!“

Und hier die Einzelaussage zum Willen

Deinen Willen führen wir in der Betätigung unseres Lebens so aus,
wie du, o Vater, ihn in unser innerstes Gemüt gelegt hast.

Dir fehlt beim normalen VaterUnser die Eigenbestätigung des menschlichen Ich - "führen wir in der Betätigung unseres Lebens .... aus"

Dazu muss man aber das VaterUnser erst wieder neu erfinden - um das darin zu lesen

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 12:26 Wenn ich das richtig sehe, geht es um diese Aussagen von Welkisch.

Aussage1:

ist der dazugehörige Geist ein ausgewachsener geistiger Mensch.

Aussage2:

deren dunklere oder lichtere Erscheinung ganz von dem Maße seiner Gottverbundenheit bestimmt ist.

Zum einen ist das eine Zusammenfassung und es würde jemanden nicht gerecht werden nur die konzentrierte Zusammenfassung zu intepretieren,

Im Grunde genommen genügt das bereits für diesen Fall.

Bei Aussage 1 ist die Wahrnehmung, dass der Geist mehr ist , als die Erfahrung des jetzigen Leben beiinhaltet.

Genau. Nur das kann man unter der Aussage Welkischs verstehen!

Die Interpretation ist, dass es ein ausgewachsener geistiger Mensch ist.

Ich nehme mal an, dass W. hier nicht mehr sagen will, als das im Menschen etwas mehr lebt, als das, was im Kind zum Vorschein kommt. Es geht ihm m.E. überhaupt nicht um eine Unterscheidung von Geist und Seele.

Bei Aussage 2 ist die Wahrnehmung , dass es dunklere oder lichtere Erscheinungen gibt.
Interpretation ist , das es von Maße seiner Gottverbundenheit abhängt.

Wenn man diese Basis nimmt, kann man Aussage 1 allein sicherlich auch Reikarnation nehmen als Ursache.

Völlig richtig!

Das Aussage 1 aber ein Beweis für Reikarnation nehmen kann, entbehrt jeder Grundlage, erstmal ist das unbekannt.

Natürlich muss man da bereits wissen, dass es Reinkarnation gibt. Sonst kann man natürlich keine Zusammenhänge aufzeigen. Eine Intepretation im naturalistischen Sinne wäre: der Mann hat Halluzinationen.

Es kann sein
-reinkarnation

Ja.

-geistige Präexistenz

Nun ist man ja vor jeder Inkarnation präexistent in der nachtodlichen Welt. Aber wenn du mit "Präexistenz" hier sagen willst, dass damit eine allein geistige Daseinsweise gemeint ist, so ist das falsch. Das geht bereits daraus hervor, dass W. behauptet, es sei bei jedem Menschen so. Das würde bedeuten, es wäre vor diesem Erdenleben überhaupt noch nie ein Mensch auf der Erde gewesen. Das widerspricht aber den bereits bekannten Tatsachen. Und, wie gesagt, die Seelen müssten dann entweder alle gleich hell oder gleich dunkel sein.

Spice hat geschrieben:Und wir kann jemand "ausgewachsen sein" ohne ein Heranreifen?

Es ist hier nicht ersichtlich , ob ein heranreifen stattfand oder nicht, es ist nur klar, das es aus diesem Erdenleben nicht stammt.

Wenn etwas "ausgewachsen" ist, muss es herangereift sein. Da er vom menschlichen Geist spricht, besteht nur diese Möglichkeit, denn sonst würden wir ein Tier sein, das in das Muster des Instinkts eingespannt ist.

Da scheint ein Widerspruch zu sein: Alles, was aus "Gottes Hand" kommt, muss völlig gottverbunden sein. Woher könnte da der Mangel an einer solchen Verbindung kommen?
[..]
Dieser individuelle Geist muss - das ergibt sich zwingend - seine hellen und lichten Seiten durch das Erdenleben erhalten haben. Und was könnte es da sein, was Welkisch wahrgenommen hat? Er hat das personifizierte Karma gesehen, also den Entwicklungsstand, den der Mensch über die vergangenen Erdenleben bis heute erreicht hat!

Das ist überhaupt nicht zwingend.

Doch, das ist aus dem Gesagten zwingend.

helle und dunke Seiten bekommt man duch Willensfreiheit.

Richtig. Und nur auf der Erde kann ein unentwickeltes Wesen seine Willensfreiheit betätigen, indem es eben das tut, was es für richtig hält. Man muss dazu in Unkenntnis über die Wahrheit sein. Nur so ist Dunkelheit, Sünde möglich.

frank hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 13:41

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Di 27. Sep 2022, 12:26 Spice sagte , das er die Wahrnehmung akzeptierte, aber nicht die Interpretation.

Ich finde das zulässig, da ich auch Steiners Interpretation auch oft anzweifel, somit sollte man fairerweise auch ihm gestatten sein.

Er akzeptiert die Wahrnehmung nicht - denn er ordnet sie sofort in sein Weltbild ein und spricht dem Wahrnehmenden die eigene Zuordnung ab.

Doch, die Wahrnehmung akzeptiere ich voll und ganz. Aber die Interpretation ist falsch, da sie einen Widerspruch offenbart.