Was ist und wie wirkt Inspiration?

[PeB]

Was machte dann Mose 40 Tage am Berg Horeb? Spielten sie Karten?

Nein, eine solche Vermutung würde außer dir auch Niemand aussprechen.

Aber wenn wir von Jesus auf Gott schließen können - und das können wir laut Aussage der Bibel - dann saßen sie zusammen und haben Sachverhalte erörtert - mit dem Effekt, dass am Ende Gesetze für das Volk herauskamen.
Es ist doch nicht gesagt, dass Gott dem Mose die Gesetze diktiert hat; sie können die Gesetze auch gemeinsam entwickelt haben.

[Helmuth]

Es geht hier um Deine Frage, wann Inspiration stattfindet, von der der Sprechende nichts mitkriegt - das war das Thema.

Löse dich von dem Begriff "Inspiration", denn das Dilemma ist welcher Prämisse du folgst. Ich habe daher versucht den Vorgang zu analysieren. Dazu gibt es immer den Sprecher und den Hörer. Dem gleichwertig ist der Schreiber und der Leser, wobei die eigentliche Kommunikation zwischen Geist A und Geist B erfolgt. Dabei ist unerheblich ob Gott mit uns oder Menschen miteinander sprechen. Das sind Schöpfungsgrundlagen.

Ein Inspriationsvorgang findet demnach immer statt wenn ein Geist zu einem anderen redet. Voraussetzung ist das zuvor Sprechen. Es gibt ja kein Eingeben, wenn nichts ausgegeben wurde. 2 Tim. 3: 16 redet genau nur von einer Aisgabe. Es steht dort "theopneustos". Paulus beschreibt dort aber nicht den Vorgang an sich und erst Recht nicht das "Eingeben", sondern er beschreibt diejenige Schrift die von Gott ausgegeben (ausgehaucht) wurde.

Schlussfolgerung: Der Tatbestand eines Vorganges den man "Inspration" nennt wird anghand der Aussage 2 Tim. 3:16-17 gar nicht beschrieben. Das bildet dort gar nicht die Satzaussage, sondern es wird die Tatsache der bereits vorhandenen Schirft als zum Nutzen aller beschrieben, die uns zur Vervollständging dienen soll. Einfach nur nachlesen.

Darin besteht schon mal die Grundverwirrung, indem der Begriff "inspiriert" bereits falsch gesetzt wird, weil es besser auch gehaucht heißen sollte. Es wurde also keine Schrift inspireirt, da diese Aussage schon allein rein sprachlich eine Nonsens ist. sondern diese soll vielmehr uns, d.h. den Leser, inspirieren. Dass es dazu in der Informationsweitergabe eine Art Kette gibt hab ich ansatzweise schon dargestellt.

Spricht für Dich Gott, wenn der "Engel des Herrn" erscheint?

Definitv ja, denn auch das bezeugt, dass sich wieder nichts in deinen Gedanken abspielt. Du wirst klar angesprochen. Es ist nur anstelle des Geistes Gotttes einer seiner Engel der Redner. Auch er unterliegt unserer Schöpfunsgrundlage, wenn er in Erscheinung tritt und mit uns redet. Ansonsten könntest du ihn weder sehen noch sprechen hören.

Mit anderen Worten: "Gott spricht" ist qualitativ in sich sehr differenziert zu verstehen.

Ich fokusiere zunächst auf Aussprüche wo Gott nicht literarisch spricht sondern akusitsch wahrnehmbar, weil "Stimme" für mich gar nicht anders interpretiert werden kann. Wenn er "durch" ein Ereignis spricht oder "im Namen" etwas spricht, was keine lebendige Substanz ist, dann ist es deine eigene Schlussfolgerun die du daraus ziehst.

Genau darin sehe ich unsere Ebenbildlichkeit. Wir können wie Gott Schlüsse ziehen. Aber das Wort Gottes als Grundlage dazu gibt nur Gott allein. Über diese Ebenbildlichkeit sollte wir uns noch eingehender befassen.

[PeB]

Der Tatbestand eines Vorganges den man "Inspration" nennt wird anghand der Aussage 2 Tim. 3:16-17 gar nicht beschrieben. Das bildet dort gar nicht die Satzaussage, sondern es wird die Tatsache der bereits vorhandenen Schirft als zum Nutzen aller beschrieben, die uns zur Vervollständging dienen soll. Einfach nur nachlesen.

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

Einfach mal nachlesen: von Gott eingegeben. Wem? - Dem Autor.
Ein "Geist" spricht zu einem anderen "Geist".

Nach deiner eigenen Definition also eindeutig der Vorgang der Inspiration.

[Helmuth]

Die Propheten, welche Lügengesichte, Wahrsagerei, Hirngespinste und Einbildungen geredet haben, sind offenbar innerhalb der Schrift nicht überliefert.

Gerade Jeremia liefert uns dazu eine klares Beispiel:

Und der Prophet Jeremia sprach zu dem Propheten Hananja: Höre doch, Hananja! Der Herr hat dich nicht gesandt, sondern du hast dieses Volk dazu gebracht, dass es auf eine Lüge vertraut.

Sitchwort Jeremia, wie erfolgte seine Berufung? Er liefert und ein sehr schönes Beispiel.

Und das Wort des Herrn erging an mich folgendermaßen: Ehe ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich ersehen, und bevor du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt; zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt!

Gott redet zu ihm Jeremia dacht da nichts. Ansonsten wäre das folgende Gespräch ein Selbstgespräch in seinem Geist. Es war aber ein Zwiegespräch mit dem lebendigen Geist Gottes:

Da sprach ich: Ach, Herr, Herr, siehe, ich kann nicht reden, denn ich bin noch zu jung!  Aber der Herr sprach zu mir: Sage nicht: »Ich bin zu jung«; sondern du sollst zu allen hingehen, zu denen ich dich sende, und du sollst alles reden, was ich dir gebiete!

Es gibt in der Fachsprache den Ausdruck Audition. Mir gefällt er nicht sonderlich, weil er für mich ein wenig auch einen esoterischen Beigeschmack hat, aber beschreibt das, was vor sich ging. Gott reif Jeremia zu einer Audienz und begann mit dem angehenden Propheten zu reden, so als säßen wir ein jeder an einem der Enden einer Telefonverbindung. Gott rief also Jeremia an und er hebt den Hörer ab, jetzt mal bildlich gesprochen.

Über eine Visualiserung der Erscheinung Gottes erfahren wir zu dem Gespräch nichts, aber die dabei gefallenen Worte sind uns überliefert. Dieses Reden kann denkunmöglich ein reiner Vorgang in Jeremias Gedanken gewesen sein.

[PeB]

Dieses Reden kann denkunmöglich ein reiner Vorgang in Jeremias Gedanken gewesen sein.

Aber wäre es nicht niedergeschrieben, wäre das Gespräch exklusiv in Jeremias Gedanken verborgen geblieben.
Damit schließt Inspiration auch die Möglichkeit ein, dass ein Mensch von Gott beauftragt wird, ohne dass dieser es verbal oder schriftlich kundtun muss.
Will sagen: die Bibel stellt uns nur eine Auswahl inspirierter Menschen dar, aber nicht jeder Mensch, der inspiriert ist, wird zwangsläufig offenbar (zumindest nicht in einem plakativen Sinne).

[Hiob]

Ein Inspriationsvorgang findet demnach immer statt wenn ein Geist zu einem anderen redet. Voraussetzung ist das zuvor Sprechen.

Wenn man "Sprechen" nicht aufs Akustische beschränkt, sondern auch "Sprechen"/"Einwirken" in einem selber damit meint, stimme ich Dir zu. - Allgemein gesagt: Das Gegenüber muss sich bemerkbar machen, um bemerkt zu werden. - Meinst Du das?

Über eine Visualiserung der Erscheinung Gottes erfahren wir zu dem Gespräch nichts, aber die dabei gefallenen Worte sind uns überliefert. Dieses Reden kann denkunmöglich ein reiner Vorgang in Jeremias Gedanken gewesen sein.

Da geht was durcheinander. - Natürlich hat das Jeremia nicht erfunden, sondern es wurde ihm spirituell zugebracht. - Auf welchem Wege dies geschieht, ist Gottes Sache. - Konkret: Ob Jeremias Worte gehört hat oder geistliche Inhalte sprachfrei gespürt hat, wissen wir nicht - beides ist möglich.

Ich fokusiere zunächst auf Aussprüche wo Gott nicht literarisch spricht sondern akusitsch wahrnehmbar

Dieser Teilbereich ist unstrittig.

Ob Mose sich jedoch seiner Imspiration im jeweiligen Moment selber bewusst war, ist zwar nicht beschrieben, aber seine generelle Inspiration durch den Geist Gottes ist bezeugt.

Objektiv sicherlich - das ist sicherlich auch Bileam in Num. 24,16ff der Fall. - Aber ob es vom Betroffenen subjektiv erkannt wird, ist damit nicht geklärt (bei Jeremias wird man auf Ja tippen, bei Bileam auf Nein).

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 2. Dez 2020, 12:45
Zudem: Gar nicht selten ist die Wendung "Gott spricht" nichts anderes als eine offizielle Wendung, die dem heutigen "Im Namen des Gesetzes" entspricht.
Auch hier ist das NT voller Zeugnisse.

Mir ist nicht klar, ob Du das gerade zustimmend meinst.

Die "Schnrift sagt..." oder "der Geist spricht..." wird dabei von ihrer göttlichen Normativität zu solchen Aussagenn im AT nicht unterschieden, in denen ausdrückliche wörtliche Rede tatsächlich bezeugt ist. Wer wollte hier zurecht von fehlender Inspiration sprechen? Das wäre unsinnig.

Ich meine was anderes: Es kommt im AT öfter vor (ich müsste jetzt wühlen), dass ein Priester vors Volk tritt und eine Rede beginnt mit "Der Herr spricht". Was dann folgt, sind nicht selten banale Sachen - halt Alltagskram. --- Hier würde ich behaupten, dass hier Gott NICHT geistlich spricht, sondern dass seine Name für ziemlich säkulare Sachen verwendet . - Das meine ich gar nicht kritisch, sondern verstehe dies vor dem Hintergrund, dass "Gott"/"Jahwe" ja nicht nur Anbetungsgröße war, sondern auch säkularer Souverän des Staates.

Ganz salopp: Wenn es in einem solchen Kontext heißt "Der Herr spricht" hatte dies in der Bevölkerung die Wirkung, wie wenn der Gemeindeausrufer mit seiner Glocke unterwegs ist (wie das vor 100 Jahren noch war) und ruft: "Der Ministerpräsident Söder verfügt hiermit: 1) Wirtschaften geschlossen/2) Einkaufen nur mit Maske/3) etc.

[Helmuth]

Will sagen: die Bibel stellt uns nur eine Auswahl inspirierter Menschen dar.

Dein Problem ist weiter, dass du den Begriff schon dogmatisch gemäß deiner Prämisse verwendest. Dazu setze ich gerne das Wortspiel, du denkst bereits dogamtisch. Wie ein nicht mehr weiterdenkener Beamter, der nur Dienst nach Vorschrift macht. (Humor darf ).

Meine Worte an Hiob kommen bei dir nicht an, soll heißen ich schaffe es nicht dich zu inspirieren. Daher gibt es keine Einigung unter uns. Mal sehen wie es Hiob auffasst.

Gerade deshalb versuche ich den Ansatz von der Wurzel her anzupacken, weil die Theologie hierfür meine Begriffe dazu im Topfen herumstochert mit ihren Schlüssen. Ich gebe mir Mühe mit einem weiteren Beispiel zu zeigen, wie die Schrift mit klaren Worten beschreibt, was wirklich vor sich geht, wenn Gott redet.

Sehen wir uns nun die Berufung Samuels zum Propheten an.

Und der Herr rief den Samuel. Er aber antwortete: Hier bin ich!  Und er lief zu Eli und sprach: Hier bin ich, denn du hast mich gerufen! Er aber sprach: Ich habe nicht gerufen; leg dich wieder schlafen! Und er ging hin und legte sich schlafen.

Das geschah noch ein weiteres Mal und der spätere Redakteur des Samuel-Textes legt das nun so aus:

Samuel aber kannte den Herrn noch nicht, und das Wort des Herrn war ihm noch nicht geoffenbart.

Er wurde nur allzu offensichlich mit einer hörbaren Stimme gerufen, die der Knabe aber als die Stimme des Priesters Eli deutete. Er wusste noch nicht, dass es Gott ist, der mit ihm redete.

Da rief der Herr den Samuel wieder, zum dritten Mal. Und er stand auf und ging zu Eli und sprach: Hier bin ich, denn du hast mich gerufen! Da erkannte Eli, dass der Herr den Knaben rief.

Nach dem 3. Mal merkte Eli, dass da gerade irgendetwas Besonderes passiert und zog den Schluss, dass Gott den Knaben rief. Wir sehen, der junge Knabe Samuel ist noch völlig unbedarft, er hat keine Ahnung was gerade vor sich ging, so dass man nicht im Geringsten auf die Idee kommen könnte, er dachte da etwas in seinen Gedanken.

Danach lief er nicht mehr zu Eli, sondern jetzt begann er mit Gott ins Gespräch zu kommen. Er folgte dabei brav der priesterlichen Anweisung Elis, was er als erste Antwort geben sollte so begann Gott mit dem Knaben zu reden.

Danach wurde ihm klar, immer wenn derart eine Audition erfolgt, dann ist es bei ihm der die hörbare Stimme des Herrn und kein eigener Gedankengang. Ansonsten wären alle im Buch 1. Samuel beschrieben Konversationen zwischen Gott und Samuel reine Selbstgespräche in den Gedanken Samuels. Dieser Schluss wäre einfach nur grotesk.

[PeB]

Will sagen: die Bibel stellt uns nur eine Auswahl inspirierter Menschen dar.

Dein Problem ist weiter, dass du den Begriff schon dogamtisch gemäß deiner Prämisse verwendest.

Nein, das ist nur deine fortwährende Unterstellung gegen mich.

Meine Worte an HIob kommen bei dir nicht an,

Aber doch!
Siehe hier:
viewtopic.php?f=49&t=6312&start=160#p396393
Ich konnte deiner Argumentation folgen und habe sie entsprechend angewendet.
Sage mir also nicht, ich hätte deine Worte nicht gehört.

Ich folge ihnen nicht blind. Das ist wahr.

soll heiße ich schaffe es nicht dich zu inspireren.

Womit inspirieren?

[Helmuth]

Allgemein gesagt: Das Gegenüber muss sich bemerkbar machen, um bemerkt zu werden. - Meinst Du das?

Korrekt. Ich schrieb von einer bewussten Wahrnehmung im Geist. Diese ist was Gott betrifft nicht beschränkt auf unsere physische Konstruktion. Gott kann sich ihrer bedienen oder er spricht direkt zu deinem Geist ---> z.B. im Traum.

Konkret: Ob Jeremias Worte gehört hat oder geistliche Inhalte sprachfrei gespürt hat, wissen wir nicht - beides ist möglich.

Es ist das Ergebnis immer dasslebe. Jeremia hört Gott reden. Ja, es kann auch so sein, dass seine Ohren dabei gar nicht bedient wurden. Bei Gesprächen zwischen Jesus und seinen Jüngern wäre es wieder Nonsens abzunehmen Jesus spricht mit seinem Mund und kein Ohr hört. Er sagte ja selbst:

Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Was spricht er damit an? Dass wir zum Ohrenarzt gehen sollten, falls wir Hörschwierigkeiten hätten? Wohl kaum. Er meint schon das: Nachdem er versucht hat sein Wort uns einzugeben, solten wir es dann auch einpflanzen. Dann hat Gott sein Ziel auch erreicht. D.h. unser Geist nimmt das Wort bejahend an und bringt es zur Frucht.

Dies drückt Paulus in seiner Sprache als "geleitet vom HG" aus. Wie gesagt, der Wirrwar um den Begriff ist enorm. Einfach korrekt lesen lernen und weniger theologische oder philosophische Tabletten kauen, denn durch's einfache Lesen werden wir schon mit der Zeit so inspiriert, wie Gott es will, wenn unser Herz sich auch leiten lässt.

Dieser Teilbereich ist unstrittig.

Sehr gut, kann ich dann ich im nächsten Step forsetzen? Oder müssen wir noch etwas zuvor klären?

"Der Ministerpräsident Söder verfügt hiermit: 1) Wirtschaften geschlossen/2) Einkaufen nur mit Maske/3) etc.

Gutes Beispiel. Nun dazu Fragen:

- Ist dieses Wort von Söder zuvor auch von ihm so ergangen Ja? Nein?

Für den Fall Ja:

- Wenn es jemand weiterträgt ganz im Wortlaut oder Sinne Söders, redet er dann sein eigenes Wort oder Söders Wort?
- Wäre es denkbar, dass der Weiterträger sich im Worlaut auch irren könnte? Aber er handelt im guten Glauben.

Für den Fall nein:

- Wenn jemand Worte als "von Söder" weiterträgt, welche Worte trägt er dann weiter?
- Welchen juristischen Straftatbestand könnte das dann im Sinne des Gesetzes ausmachen?

[Travis]

Ich meine was anderes: Es kommt im AT öfter vor (ich müsste jetzt wühlen), dass ein Priester vors Volk tritt und eine Rede beginnt mit "Der Herr spricht". Was dann folgt, sind nicht selten banale Sachen - halt Alltagskram. --- Hier würde ich behaupten, dass hier Gott NICHT geistlich spricht, sondern dass seine Name für ziemlich säkulare Sachen verwendet . - Das meine ich gar nicht kritisch, sondern verstehe dies vor dem Hintergrund, dass "Gott"/"Jahwe" ja nicht nur Anbetungsgröße war, sondern auch säkularer Souverän des Staates.

Ich denke nicht, dass Du etwas anderes meinst. Aber das lässt sich schriftlich vermutlich nicht so gut klären.

Was anderes: Die besondere Situation von Priestern im Alten Bund ist dir geläufig? Darüber hinaus würde ich gerne einige dieser Aussprüche zitiert sehen. Welche meinst Du zum Beispiel?

Das meine ich gar nicht kritisch, sondern verstehe dies vor dem Hintergrund, dass "Gott"/"Jahwe" ja nicht nur Anbetungsgröße war, sondern auch säkularer Souverän des Staates.

Das mit ist unserer aktuellen Zeit nicht zu vergleichen. Beachte bitte die besondere Situation von Würdenträgern Israels im AT.