PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:31
Wenn wir eine zu Grunde liegende Wahrheit als Ausgangspunkt von Offenbarungen akzeptieren und diese Wahrheit Gott zuordnen, müssen wir auch von der Prämisse ausgehen, dass Gott uns die Erkenntnis dieser Wahrheit ermöglicht.
Auch das ist ein Modell. - Gott könnte auch sagen wollen, dass er diese Erkenntnis zu Lebzeiten nur wenigen ermöglicht (was keine Behauptung meinerseits sein soll). - Er kann sagen wollen, dass nur der erkennt, den er damit begnadet, erkennen zu können.
PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:31
Sollten wir hingegen ... davon ausgehen müssen, dass die Wahrheit in keinem Fall erkennbar ist, dann würde dies bedeuten, dass Wahrheit vom subjektiven Standpunkt aus nicht existiert. Damit wäre die Heils- und Offenbarungsgeschichte ad absurdum geführt. Denn wozu sollte Gott Wahrheit offenbaren, die nicht subjektiv wahrgenommen werden kann?
Da sehe ich etwas dazwischen: Der Mensch kann erkennen, DASS es eine Wahrheit gibt (was übrigens in der zeitgenössischen Philosophie in dieser Form frontal bestritten wird), aber nicht wissen kann, WAS das genau ist - ganz im Sinne von 1.Kor. 13,12, dass der Mensch nur in Bruchstücken sieht und erst später erkennt, wie er erkannt wird - und damit ist doch gemeint: Erst NACH seiner irdischen Existenz erkennt - oder nicht?
Um Deine Aussage zu kontern: Man kann ebenfalls die Gefahr sehen, dass der Mensch meint, er könne zu Lebzeiten nicht nur in Bruchstücken erkennen, weil man "Entscheidung" zum entscheidenden Kriterium macht: "Wenn ich mich zu Gott bekenne, dann wird mir ERkenntnis geschenkt" - wie praktisch.
Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:42
Ein "Vorverständnis" ist entweder ein rein interlektuelles Problem oder eben von der aktuellen Persönlichkeit des jeweiligen Lesers abhängig.
Letzteres - das trifft den Philosophie-Professoren genauso wie die Magd auf dem Feld.
Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:42
Alles Bereiche, die in der Bibel beschrieben werden und mit denen man umgehen kann.
Richtig - "umgehen" - aber nicht lösen. - Wenn Paulus sagt "Nun aber BLEIBEN Glaube, Hoffnung, Liebe", meint er doch "ERKENNEN können wir jetzt nicht (es sei denn, Gott wählt einen dazu aus), aber es bleibt uns etwas, nämlich Glaube, Hoffnung, Liebe".
Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 10:42
Denn er selber geht ja davon aus, dass einem das "Vorverständnis" gar nicht grundlegend im Weg steht wenn es darum geht, die Wahrheit zu erkennen.
Ja - Entwicklung stellt ursprüngliches Vorverständnis ständig in Frage: "Stimmt mein Vorverständnis noch". - Aber AUCH: Was an Stelle dieses ursprünglichen Vorverständnisses stößt, ist dann Vorverständnis 2.0 oder gar Vorverständnis 2000.0 - man wird nie fertig (zu Lebzeiten).
PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 11:04
Das Eklatante an Gottes Offenbarungen ist ja, dass er durch bildhafte, gleichnishafte Darlegungen sogar die menschliche Subjektivität dazu nutzt, die zu Grunde liegende Wahrheit zu "objektivieren", indem er für gleiche Sachverhalte immer wieder andere Bilder verwendet. Bei Jesus wird das überdeutlich, indem er unterschieldiche Gleichnisse für den gleichen Sachverhalt verwendet, so dass dem Zuhörer nach und nach klar werden muss, auf welche Inhalte zu achten ist. Gott weiß ja um die menschliche Befangenheit in der Subjektivität.
Ja - aber man muss es de-chiffrieren können. - Mir sind aus der Vergangenheit SEHR viele Diskussionen
![shut up :silent:](./images/smilies/icon_silent.gif)
bekannt, in denen einfach nicht verstanden wird, was mit Gleichnissen geistiger/geistlicher Natur gemeint sein könnte. - Man nimmt sie formal auseinander, so dass nichts mehr von ihnen übrig ist, bevor man sie überhaupt verstehen kann.
Will heißen: Es muss etwas in einem aktiviert (worden) sein, damit man überhaupt den Verständnis-Schlüssel in Händen hat. - Ob das so ist, ist aus meiner Sicht eine Frage der Fügung: Gott behält es sich vor, wann er wen erkennen lassen will.
Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 11:34
Paulus schreibt, dass diese Form der Offenbarung notwendig ist, um den ganzen Ratschluss bzw. die Tiefe Gottes überhaupt zu erfassen.
Richtig. - Denn die göttliche Wahrheit ist als solche in ihrem Wesen für uns nicht fassbar - sie kann nur in Offenbarungen auf uns runtergebrochen werden. - Offenbarung ist, wenn etwas für uns nicht Erkennbares in Teilen und in uns verstehbaren Bildern dimensional auf uns reduziert vermittelt wird - in etwa wie: "Wie erkläre ich einem 5Jährigen die allgemeine Relativitäts-Theorie?"
Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 11:34
Wir werden also nicht nur von der Schrift und dem Heiligen Geist in uns beurteilt, sondern auch von anderen Gliedern des Leibes Christi.
Aber nur dann, wenn diese Glieder nicht faul sind - hier ist wieder die Unterschiedung der Geister gefragt. - Und hier ist auch wieder das Thema "Vorverständnis" aktuell.
PeB hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 11:43
Das verdeutlicht, wie wichtig dieses und andere Foren sein können, wenn wir offen, brüderlich und vorbehaltlos miteinander diskutieren, ohne uns gegenseitig abzukanzeln.
Ja - mir scheint, dass wir hier eine Plattform haben, auf der Wille, Leute und Schutzraum genug ist, anspruchsvolle Themen wie dieses frei diskutieren zu können.
Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 16:47
Uff, hier steige ich wieder aus, weil mir das zu sehr komplex gedacht, sprich zu intellektuell ist. I
![Lachend :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Jedes Mal, wenn Dir was nicht gefällt, schiebst Du es auf die arme Intellektualität. - Einerseits ist das honorig, weil Du damit gutmütig bist - andererseits ist Intellektualität nicht immer der böse Bube.
Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 16:47
Dein Einspruch sei gestattet, aber schüttest du nicht das Kinde mit dem Bade aus?
Wenn ich so dächte, sicherlich - aber ich denke ja gar nicht so. --- Aber es gibt diese Wirkung in der Gesellschaft.
Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 16:47
Erst mit mit meiner Hinwendung, was eigentlich andersrum gesagt werden muss, erst mit Zuwendung Jesu durch den HG in mir, kam es zu einer Versiegelung. Ich erkannte, dass dieser HG radikale Veränderungen an mir vorgenommen hatte. Das ist etwas, was es ohne das Eingreifen und der Inbesitznahme durch Gottes Geist gar nicht geben kann.
Das verstehe ich - aber damit ist nicht beantwortet, ob der menschliche Anspruch, geist-versiegelt zu sein, der Wahrheit entspricht - einfach weil der Mensch das nicht entscheiden kann. --- Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich würde nie jemandem, der sich als geist-versiegelt versteht, dieses absprechen (das kann nur Gott) - aber das gilt für alle.
In meinem persönlichen Umfeld sind mir einige wenige Leute bekannt, die nach MEINEM Verständnis geist-versiegelt sind (nur eine davon ist intellektuell). - Aber diese Menschen begründen es nicht, sondern SIND es einfach - man merkt es in jeder Regung. Oder man merkt es auch NICHT - weil es ja schon eine gewisse Art von Versiegelung ist, es bei anderen erkennen zu können.
Michael hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2020, 16:47
Einigung könnten wir zumindest dahingehend erzielen, dass versiegelt nicht gleichbedeutend mit gerettet ist.
Ja - das sind wir. --- Aus meiner Sicht ist "Versiegelung mit dem HG" ein gesitlicher Erkenntnis-Vorsprung, der dem Menschen gegeben wird oder auch nicht. --- "Gerettet/erlöst werden" ist was viel Größeres und betrifft auch Nicht-Versiegelte.